Forum des ex-musulmans orthodoxes

C'est énervant que je perds mes posts rien que pour un problème de connection. Il n'y a que dans ce forum que cela m'arrive.

lorie a écrit :

AliadArrakis a écrit :

lorie a écrit : Les juifs ne font pas exception à cette règle ma chère .. comme les bouddhistes ou les musulmans

Ben, c'est le point de vue d'Asimov. Faut lire...
C'est pour ça que j'étais à chaud avec ta réaction, qui est somme toute très peu constructive, car j'ai fort l'impression que tu n'a même pas lu le lien....et c'est ainsi que tu interprète tout de travers (Georges a par contre très bien compris).
(Je suis un peu fâchée car j'aime bien Asimov, même avec son grand ego )

Asimov n'a jamais souffert de l'antisémitisme .. il le précise dans ton lien .. alors comment peut il prendre position alors qu'il ne sait pas ce que certains ont pu endurer ?

Et j'aurais du faire quoi Alia ?? .. faire semblant de découvrir les propos d'Asimov et de les boire comme du petit lait parce que cela fait bien ?

Il parle d'antisémitisme alors qu'il n'a jamais vécu les persécutions .. J'ai juste réagi sur une seule phrase ..

Asimov a écrit :— C’est qu’il n’y a pas d’autre période dans l’histoire où les Juifs aient exercé le pouvoir, ai-je répondu. La seule fois où ils l’ont eu, ils ont fait comme les autres. »

Et je reste sur mes positions .. que cela te plaise ou pas .. car il ne faut pas confondre religion et sentiment humain .. et c'est ce que fait Asimov pour "justifier" l'injustifiable aux yeux de certains ..

Lorie, je vois deux choses dans ton argument:

- d'abord, une attaque ad hominem "il n'a jamais souffert de l'antisémitisme", comme tu le dis. D'abord, cela n'est pas fixé, surtout qu'une personne qui a un ego comme Asimov ne s'afficherait presque jamais en tant que victime (ce qui peut être une qualité, pas l'ego bien sûr). Et le point dont débattent Elie Wiesel et Asimov ne concerne nullement ce point là. Asimov n'a jamais dit que les atrocités qu'ont subies les juifs n'étaient rien comparé à d'autres crimes de guerres ou persécutions. Et c'est ta partialité qui te fait lire de travers cela. Si je résume sa position, c'est que si les nazis étaient juifs et pro-juifs, et que les victimes des persécutions seraient les indigènes des colonies européennes, alors cela ne changerait pas grand chose. On aurait simplement changé les rôles. Et ça tu viens de le dire. Ce qui prouve que tu manque d'impartialité (c'est normal, car pour les sujets qui me concernaient, ou qui concernaient ma famille, mon clan, mes idéaux, il m'arrive souvent d'avoir les mêmes genres de réactions, choses que j'essaie d'éviter le plus possible).

- d'autre part, tu semble confondre Juifs et juifs. C'est bien des Juifs dont on parle (j'ai peut-être fait une faute d'ortho dans mes posts précédents sur ce point). Il est vrai que les références historiques sur l'Israël d'avant la diaspora sont floues (une d'entre elles reste l'Ancien Testament) et c'est pourquoi Asimov a parlé des Macchabées, ou de David et Salomon vu que lui et Elie Wiesel n'avaient que ça comme exemple. D'ailleurs, dans l'extrait que tu cites, je trouve qu'il a entièrement raison, et ce placé dans le contexte (que tu persiste à ignorer et à interpréter de travers en faisant implicitement dire à Asimov qu'il minimiserait la Shoah, ce qui n'est pas le cas). Depuis 2000 ans, les juifs n'avaient pas le pouvoir politique, et ne pouvaient alors jouer le rôle d'oppresseurs.

D'ailleurs, je ne me situe pas dans la dualité bien/mal pour dire que les oppresseurs sont méchants et les opprimés gentils, même si je n'aime pas les oppresseurs.
Enfin, souvent ceux qui ont vécu personnellement un traumatisme ont plus de difficultés de prendre du recul pour adopter un point de vue plus clair et impartial. Il est vrai qu'inversément, une personne non impliquée n'aura pas assez d'infos pour adopter un point de vue plus ou moins étendue, même s'il pourrait avoir plus de clarté étant non impliquée. Je ne reproche point Elie Wiesel et les témoins de la Shoah de nous faire connaître ce qui s'était passé à cette époque, chose nécessaire pour éclaircir l'histoire. Mais il semblerait qu'ici, ce soit Elie Wiesel qui semblerait perdre sa maîtrise de soi.

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Mais comme tu refuse de mettre dans le contexte, je vais le faire ici.

Moi même, étant non juive, je pourrais sortir de mes gonds face à une telle affirmation (en gras) :

Je me suis publiquement exprimé là-dessus une seule fois, dans des circonstances délicates. C’était en mai 1977. J’étais convié à une table ronde en compagnie notamment d’Elie Wiesel, qui a survécu à l’Holocauste et, depuis, ne sait plus parler d’autre chose. Ce jour-là, il m’a agacé en prétendant qu’on ne pouvait pas faire confiance aux savants, aux techniciens, parce qu’ils avaient contribué à rendre possible l’Holocauste. Voilà bien une généralisation abusive ! Et précisément le genre de propos que tiennent les antisémites : « Je me méfie des Juifs, parce que jadis, des Juifs ont crucifié mon Sauveur. »

Qu'on soit impliqué par l'Holocauste ou pas n'est pas la question. Ce qu'Elie Wiesel a dit était inexcusable (ou sinon, on fait le "victimiste").
Asimov était lui-même scientifique, et si Albert Einstein était là (chose impossible), ou d'autres savants juifs Américains (comme Richard Feynman) avaient été là, je me demanderais comment ils auraient réagi eux, face à une affirmation aussi péremptoire, réductrice, et mensonger (et pleins de préjugés). Une telle réaction est une preuve d'un manque de recul et d'impartialité sublime de la part d'Elie Wiesel.

Et Asimov réplique :

J’ai laissé les autres débattre un moment en remâchant ma rancœur puis, incapable de me contenir plus longtemps, je suis intervenu : « Monsieur Wiesel, vous faites erreur ; ce n’est pas parce qu’un groupe humain a subi d’atroces persécutions qu’il est par essence bon et innocent. Tout ce que montrent les persécutions, c’est que ce groupe était en position de faiblesse. Si les Juifs avaient été en position de force, qui sait s’ils n’auraient pas pris la place des persécuteurs ? »

Là, rien à dire, ce qu'il dit est totalement vrai.

A quoi Wiesel m’a répliqué, très emporté : « Citez-moi un seul cas où des Juifs auraient persécuté qui que ce soit ! »

Il était très emporté. Sinon, il aurait été plus calme et aurait peut-être accepté l'argumentaire d'Asimov. Mais perdre sa maîtrise de soi est inexcusable, quelle que soit les circonstances.

Naturellement, je m’y attendais. « Au temps des Macchabées, au IIe siècle av. J.-C., Jean Hyrcan de Judée a conquis Edom et donné à choisir aux Edomites entre la conversion au judaïsme et l’épée. N’étant pas idiots, les Edomites se sont convertis, mais par la suite, on les a quand même traités en inférieurs, car s’ils étaient devenus des Juifs, ils n’en restaient pas moins des Edomites. »

Et Wiesel, encore plus énervé : « Il n’y a pas d’autre exemple. »

— C’est qu’il n’y a pas d’autre période dans l’histoire où les Juifs aient exercé le pouvoir, ai-je répondu. La seule fois où ils l’ont eu, ils ont fait comme les autres. »

"Ils ont fait comme les autres", c'est--à-dire comme tout peuple qui dispose de son propre royaume : ni bon, ni mauvais, mais où il arrive dans l'histoire d'endosser le rôle de persécuteurs de boucs émissaires. Triste constante dans l'histoire humaine.

Alors, je ne vois vraiment pas où dans ce qu'il dit est injustifiable.

Bien sûr, si on trouverait un jour des sources historiques plus fiables sur les Juifs on aurait peut-être un discours différent, mais la situation actuelle me fait dire que la disposition oppresseurs Israéliens, opprimés habitants de Canaans ne devrait pas être faux (à moins que les Juifs avaient toujours été opprimés, ce qui me semble faux).

Et j'aurais du faire quoi Alia ?? .. faire semblant de découvrir les propos d'Asimov et de les boire comme du petit lait parce que cela fait bien ?

Non, juste un peu plus d'impartialité (au lieu de réagir à chaud sur une phrase hors contexte), et une meilleure argumentation que de dire que le raisonnement est débile ou idiot.

sofasurfer a écrit :

AliadArrakis a écrit :

Georges a écrit : Bravo pour Assimov
d'ailleurs les peuples persécutés qui deviennent persécuteurs il y en a à la pelle.
L' Algérie a cru en 1962 retrouver sa liberté, son peuple est plus esclave que jamais
et esclave d' une clique militaro-religieuse qui utilise admirablement le sabre et le goupillon.

Il s'agit malheureusement d'une constante. Quand les esclaves prennent la place des maîtres, ils se comportent aussi cruellement qu'eux...

TU as raison, simplement, les esclaves d'hier deviennent en principe les bourreaux d'autres esclaves et rarement de leurs anciens bourreaux... Comme si il y avait une sorte de respect éternel de l'ancien esclave envers son ancien bourreau...

C'est peut-être vrai (un peu comme dans "La Ferme des Animaux" d'Orwell). Soit que c'est l'envie de pouvoir qui fait reproduire cette constante, soit c'est parce que ces esclaves n'ont jamais pu vraiment être libérés. Et c'est pour cela qu'ils prennent la place des persécuteurs (les maîtres ne sont pas libres, car ils dépendent de leurs esclaves, même si la position des premiers est plus enviable).

AliadArrakis a écrit : Lorie, je vois deux choses dans ton argument:

- d'abord, une attaque ad hominem "il n'a jamais souffert de l'antisémitisme", comme tu le dis. D'abord, cela n'est pas fixé, surtout qu'une personne qui a un ego comme Asimov ne s'afficherait presque jamais en tant que victime (ce qui peut être une qualité, pas l'ego bien sûr). Et le point dont débattent Elie Wiesel et Asimov ne concerne nullement ce point là. Asimov n'a jamais dit que les atrocités qu'ont subies les juifs n'étaient rien comparé à d'autres crimes de guerres ou persécutions. Et c'est ta partialité qui te fait lire de travers cela. Si je résume sa position, c'est que si les nazis étaient juifs et pro-juifs, et que les victimes des persécutions seraient les indigènes des colonies européennes, alors cela ne changerait pas grand chose. On aurait simplement changé les rôles. Et ça tu viens de le dire. Ce qui prouve que tu manque d'impartialité (c'est normal, car pour les sujets qui me concernaient, ou qui concernaient ma famille, mon clan, mes idéaux, il m'arrive souvent d'avoir les mêmes genres de réactions, choses que j'essaie d'éviter le plus possible).

Le problème c'est que je n'ai pas de "position" .. je lis un article et je le commente avec mes armes "culturelles" .. je ne parle ni des nazis .. encore moins des pros ou des anti juifs .. car si tu avais pris le temps de lire ma réponse tu verrais que j'ai parlé de l'homme et de la nature humaine en général

En quoi ma position est "partiale" selon toi alors que justement je n'en ai pas vraiment ?

Qu'Asimov soit un nombriliste patenté est une chose mais cela n'a rien à voir avec ce que je pense .. d'abord parce que je n'émets pas d'opinion sur ce qu'il est ni sur ce qu'il a pu vivre !!!

Je ne suis pas rentrée dans les détails de sa vie mais j'ai relevé une phrase qui me semblait sortir tout droit de la Palisse .. Cela n'a rien à voir avec ce qu'il échange avec Elie Wisel car tu précise qu'il est nombriliste et avec un égo démesuré .. il a peut être fait en sorte d'avoir la part belle ?

Franchement je ne comprends pas ton procès vis à vis de moi car tous les arguments que tu développes ne correspondent pas à ce que j'écris ..

Maintenant pour en revenir à ce que je pense de ce sujet .. c'est qu'avant tout l'antisémitisme qu'il soit culturel ou religieux est avant tout un problème de sentiment humain et cela très chère tu ne peux pas le nier

Par moment tu ressembles à une enfant gâtée qui se roule par terre parce que les gens ne te donnent pas ce que tu veux ..

Ce n'est pas moi qui définit si oui ou non Asimov a vécu l'antisémitisme .. il l'écrit dans le lien que tu as donné .. soit dis au passage tu n'avais pas affirmé que je ne l'avais pas lu ????

Je lis ce qu'il veut bien donner de lui .. ne le connaissant pas aussi bien que toi je ne peux pas savoir où il dit la vérité et ou il ment .. j'accepte comme vérité qu'il n'a pas connu l'antisémitisme .. j'accepte aussi comme vérité qu'Elie Wisel fut troublé et vexé de son comportement ..

Mais si tu peux affirmer sans se tromper qu'il a vécu l'antisémitisme et qu'il le cache alors ce qu'il écrit serait mensonge ???

Et là encore rien à voir avec ce que je pense ..

AliadArrakis a écrit :Non, juste un peu plus d'impartialité (au lieu de réagir à chaud sur une phrase hors contexte), et une meilleure argumentation que de dire que le raisonnement est débile ou idiot.

Désolée très chère .. je n'ai pas à admirer ce que tu admires et je n'ai pas à argumenter sur quelque chose qui me semble totalement "ridicule" .. je maintiens ma position quelques soient les mots et les phrases que tu allongeras pour faire croire le contraire ..

Je ne suis ni partiale et encore moins impartiale car ce sujet n'est pas d'une primeur essentielle .. c'est juste un "non évènement" ...

Tu ferais mieux d'arrêter de croire que je pense avec ma "religion" .. ce qui est loin d'être le cas .. et je pense et je penserais toujours que certains sentiments font partie de la nature humaine avant tout .. rien à voir avec une religion .. des persécutions .. l'antisémitisme ou tout autre sentiment d'inégalité

AliadArrakis a écrit :C'est peut-être vrai (un peu comme dans "La Ferme des Animaux" d'Orwell). Soit que c'est l'envie de pouvoir qui fait reproduire cette constante, soit c'est parce que ces esclaves n'ont jamais pu vraiment être libérés. Et c'est pour cela qu'ils prennent la place des persécuteurs (les maîtres ne sont pas libres, car ils dépendent de leurs esclaves, même si la position des premiers est plus enviable).

Tu as lu Hegel ?
C'est aussi le sujet d' un film de Joseph losey Serviteurs

Georges a écrit :

AliadArrakis a écrit :C'est peut-être vrai (un peu comme dans "La Ferme des Animaux" d'Orwell). Soit que c'est l'envie de pouvoir qui fait reproduire cette constante, soit c'est parce que ces esclaves n'ont jamais pu vraiment être libérés. Et c'est pour cela qu'ils prennent la place des persécuteurs (les maîtres ne sont pas libres, car ils dépendent de leurs esclaves, même si la position des premiers est plus enviable).

Tu as lu Hegel ?
C'est aussi le sujet d' un film de Joseph losey Serviteurs

Non, je n'ai pas (encore) lu Hegel, mais il fait partie des auteurs que j'aimerais bien lire. Je commence par facile en philo (Nietzsche en fait partie).
Je ne connais pas non plus le film de Joseph Iosey Serviteurs.

Par moment tu ressembles à une enfant gâtée qui se roule par terre parce que les gens ne te donnent pas ce que tu veux ..

Non, lorie, cela n'a rien à voir à ce que je n'aime pas que tu ne sois pas d'accord avec moi ou que tu ne dis pas ce que je souhaite que tu dises (alors que je n'ai aucune attente envers toi).

Simplement, je ne comprends pas comment peux-tu réagir de la sorte à la phrase que tu as cité. (cfr plus bas) Et je l'ai peut-être pris mal, surtout avec tes réponses qui sont fort chaudes par la suite (ce qui fait que j'ai crains que ce genre de sujet te concerne trop personnellement pour qu'on puisse débattre sereinement). Donc toutes mes excuses si je t'ai considérée comme partiale alors que tu ne l'es pas. Je ne te demande pas d'excuses pour tes attaques ad hominem envers moi, car cela ne me concerne pas. Tu l'ignores peut-être, mais j'adore les débats, chose que tu ne sembles ne pas avoir envie d'entamer. Et je n'aime pas qu'on me réponde à côté. Comme tout le monde. C'est ce que tu n'arrête pas de le faire.

lorie a écrit : Maintenant pour en revenir à ce que je pense de ce sujet .. c'est qu'avant tout l'antisémitisme qu'il soit culturel ou religieux est avant tout un problème de sentiment humain et cela très chère tu ne peux pas le nier

Mais c'est ce que pense exactement Asimov. Alors en quoi son raisonnement est-il ridicule?
(Et, je ne suis pas "très chère" : je suis à un prix inaccessible et bon marché )

Tu ferais mieux d'arrêter de croire que je pense avec ma "religion" .. ce qui est loin d'être le cas .. et je pense et je penserais toujours que certains sentiments font partie de la nature humaine avant tout .. rien à voir avec une religion .. des persécutions .. l'antisémitisme ou tout autre sentiment d'inégalité

Je crains que nous ne sommes tombées que dans un énorme malentendu.

Dans tout ce post, je ne parle nullement de l'antisémitisme en général, ce sur quoi je suis totalement d'accord avec toi (et avec Asimov). Le sujet de ce post est la position d'Asimov dans le problème de l'antisémitisme, et ses débats avec certains Juifs trop partiaux. Tout ce sur quoi j'ai débattu concerne donc sa position. Si on veut lancer un débat sur la nature de l'antisémitisme, libre à nous de lancer un autre sujet. Mais là on mélange les pinceaux.

Simplement, je ne pige absolument pas ta réaction à cette phrase :

lorie a écrit :

I.Asimov a écrit :— C’est qu’il n’y a pas d’autre période dans l’histoire où les Juifs aient exercé le pouvoir, ai-je répondu. La seule fois où ils l’ont eu, ils ont fait comme les autres. »

Ridicule comme raisonnement car c'est une remarque qui peut se lier à tout être humain et pas qu'aux juifs en particulier ..............

En quoi est-ce ridicule comme raisonnement? Alors que sa réponse est tout à fait sensée vis-à-vis de Wiesel. Asimov en tant qu'humaniste parle bien de l'être humain en général, et applique ce cas aux Juifs (vu qu'il débat avec Elie Wiesel).

Je te demande simplement de répondre à ça. Et cela n'a rien à voir avec la requête d'un enfant gâté (nous sommes sur un forum, c'est normal que je te le demande).

Mais si tu ne veux pas l'expliquer, libre à toi, c'est aussi permis sur un forum. Sinon, ça me turlupine vraiment que tu aies interprété le contraire de ce que veux dire cette phrase, alors que d'après tout ce que tu as dit, tu semble être d'accord avec la position d'Asimov.

PS : Et puis ça m'énerve que nous nous énervons pour rien. Et je n'aime pas que nous restions fâchées pour un simple malentendu.

AliadArrakis a écrit :

I.Asimov a écrit :— C’est qu’il n’y a pas d’autre période dans l’histoire où les Juifs aient exercé le pouvoir, ai-je répondu. La seule fois où ils l’ont eu, ils ont fait comme les autres. »

Ridicule comme raisonnement car c'est une remarque qui peut se lier à tout être humain et pas qu'aux juifs en particulier .............
En quoi est-ce ridicule comme raisonnement? Alors que sa réponse est tout à fait sensée vis-à-vis de Wiesel. Asimov en tant qu'humaniste parle bien de l'être humain en général, et applique ce cas aux Juifs (vu qu'il débat avec Elie Wiesel).

Alors, si tu ne veux pas l'expliquer, libre à toi, nous sommes sur un forum. Sinon, ça me turlupine vraiment que tu aies interprété le contraire de ce que veux dire cette phrase, alors que d'après tout ce que tu as dit, tu semble être d'accord avec la position d'Asimov.

PS : Et puis ça m'énerve que nous nous énervons pour rien. Alors, je t'en prie, clarifie ta position.

Je crois aussi que nous nous titillons alors que nous pensons pareil mais pas de la même manière ....

Pourquoi ai-je dis que c'est ridicule ??? ...

C'est ridicule parce que c'est LOGIQUE !!! ... Il n'apporte rien de nouveau c'est tout .. il écrit ce qui est logique .. ce qui tombe sous le sens !!! C'est la vérité pour les juifs et aussi pour tout autre religion quelle qu'elle soit ... ce que j'ai trouvé aussi un peu fort de café c'est justement cet échange avec Elie Wisel .. enfant dans les camps de la mort .. puis Prix Nobel de la Paix .. il y a un décrochage entre les personnages

Mais, les juifs ont été persécutés et ils ont persécutés avant de devenir durant des siècles des générations de pogroms et de meurtres les plus atroces .. et actuellement le comportement de certains juifs ne sont pas des plus angéliques il faut aussi le reconnaitre

Pour une personne comme moi c'est tellement évident que cela ne peut être que ridicule parce que justement des personnes pensent que la religion peut les protéger de ce qu'ils sont en vérité

Mais avant tout nous sommes des hommes avec notre lot de bon et de mauvais .. et la haine de l'autre n'a rien à voir à mes yeux avec la religion

Ce que je pense c'est que personne ne se protège avec le paravent de la religion .. aucune religion ne vaut l'autre et aucune religion apporte le respect de l'autre

Je pense et l'histoire m'a donné raison que quand les esclaves deviennent des maitres ils se comportent parfois de manière plus atroces ..

La religion ne protège en rien .. elle sert juste de prétexte aux plus noirs desseins des hommes .. et pour moi cela coule de sens ..

J'espère avoir pu t'expliquer et que ce malentendu avec nous est désormais derrière nous

lorie a écrit : Je crois aussi que nous nous titillons alors que nous pensons pareil mais pas de la même manière ....

Pourquoi ai-je dis que c'est ridicule ??? ...

C'est ridicule parce que c'est LOGIQUE !!! ... Il n'apporte rien de nouveau c'est tout .. il écrit ce qui est logique .. ce qui tombe sous le sens !!! C'est la vérité pour les juifs et aussi pour tout autre religion quelle qu'elle soit ... ce que j'ai trouvé aussi un peu fort de café c'est justement cet échange avec Elie Wisel .. enfant dans les camps de la mort .. puis Prix Nobel de la Paix .. il y a un décrochage entre les personnages

Mais, les juifs ont été persécutés et ils ont persécutés avant de devenir durant des siècles des générations de pogroms et de meurtres les plus atroces .. et actuellement le comportement de certains juifs ne sont pas des plus angéliques il faut aussi le reconnaitre

Pour une personne comme moi c'est tellement évident que cela ne peut être que ridicule parce que justement des personnes pensent que la religion peut les protéger de ce qu'ils sont en vérité

Mais avant tout nous sommes des hommes avec notre lot de bon et de mauvais .. et la haine de l'autre n'a rien à voir à mes yeux avec la religion

Ce que je pense c'est que personne ne se protège avec le paravent de la religion .. aucune religion ne vaut l'autre et aucune religion apporte le respect de l'autre

Je pense et l'histoire m'a donné raison que quand les esclaves deviennent des maitres ils se comportent parfois de manière plus atroces ..

La religion ne protège en rien .. elle sert juste de prétexte aux plus noirs desseins des hommes .. et pour moi cela coule de sens ..

J'espère avoir pu t'expliquer et que ce malentendu avec nous est désormais derrière nous

C'est fou ce que deux connotations différentes pour un mots peut créer des problèmes de communications.

Pour moi, le ridicule a bien plus à voir avec la honte, l'anormalité, aux choses dignes de moquerie ou qui ne sont pas du bon sens etc. alors que pour toi, le ridicule a à voir avec l'évidence, la logique, une logique telle qu'on se demande vraiment pourquoi l'utiliser.

Je suis assez dictionnaire pour certains mots et j'oublie qu'on peut donner d'autres connotations que celles données par le dico.

Et tout cas, tout est clarifié.

Tout est bien qui finit bien.

AliadArrakis a écrit :
Et tout cas, tout est clarifié.

Tout est bien qui finit bien.

ouffffffffffff ... me voilà rassurée car j'avoue ne pas avoir compris que l'on puisse dire la même chose et voir le ton monter entre nous !!!

C'est l'effet du oueb çà .. ce n'est pas grave en tout cas en ce qui me concerne .. nous aurons encore d'autres sujets où nous ne serons pas d'accord et pourtant nous dirons la même chose