Forum des ex-musulmans orthodoxes

Ce que je veux dire sélène c'est que même le bouddhisme a connu ses heures de "gloire" en massacrant les autres ...

Quelle soit devenue une "religion" contemplative actuellement n'enlève rien à ce qu'elle fut du fait des hommes ...

Le bouddhisme est beaucoup plus âgé que l'islam ... pouvons nous penser que les religions s'installent dans la mort et finissent dans le contemplatif ???

En résumé quelque soit la religion ou le courant de pensées c'est toujours des hommes qui assoient leur pouvoir sur la haine et la mort .. au nom de ce qu'ils pensent croire être la vérité ABSOLUE

Je ne suis plus dans une recherche d'un courant ou d'une religion quelqu'elle soit ... je vis avec ma conscience et je fais ... ce que je peux ..; en espérant faire au mieux

Tu te rends compte sélène ... double de moi même pour certain(e)s que nous ne sommes pas d'accord sur tout comme pourrait le croire certain(e)s ?????

A moins que je discute avec moi même ... faisant les questions et les réponses ????

Yop a écrit :Ce que je veux dire sélène c'est que même le bouddhisme a connu ses heures de "gloire" en massacrant les autres ...

Quelle soit devenue une "religion" contemplative actuellement n'enlève rien à ce qu'elle fut du fait des hommes ...

Le bouddhisme est beaucoup plus âgé que l'islam ... pouvons nous penser que les religions s'installent dans la mort et finissent dans le contemplatif ???

En résumé quelque soit la religion ou le courant de pensées c'est toujours des hommes qui assoient leur pouvoir sur la haine et la mort .. au nom de ce qu'ils pensent croire être la vérité ABSOLUE

Je ne suis plus dans une recherche d'un courant ou d'une religion quelqu'elle soit ... je vis avec ma conscience et je fais ... ce que je peux ..; en espérant faire au mieux

re-bjr Yop

Rassures-toi je ne suis pas bouddhiste non plus et ne vit, tout comme toi, que selon les valeurs que me dicte ma propre conscience en me comportant au mieux pour vivre en harmonie avec les gens qui m'entourent et j' estime que ce n'est déjà pas si mal !
Il n'empêche que ma curiosité naturelle m' a poussé à m' intéresser au monde qui m' entoure et c'est comme çà que j' ai lu la bible mais aussi le coran ( même si très vite j 'en étais arrivée à le lire en diagonale tant je l' ai trouvé creux !) mais aussi à m' intéresser au bouddhisme en lisant les écrits de Sri Aurobindo notamment !
Et c'est comme çà que je me suis rendu compte du gouffre qui séparait par exemple le bouddhisme qui est réellement un OUTIL qui permet d'atteindre une dimension spirituelle ( même si c'est très complexe et n'est pas du tout facile à appréhender !) par rapport à l' islam qui n'est qu' un mode d'organisation sociale ponctuel ( limité à une période donnée c'est-à-dire le 7 ème siècle ) et contextuel ( c'est-à-dire s'adressant à ce seul peuple d'arabie de cette époque -là ) et ne s'intéresse donc nullement à l' etre Humain lui-même et à ses questions existentielles que ce soit dans le temps ou dans l' espace et n'apporte aucune réponse à ce niveau-là !
Voilà c'est tout ce que je voulais souligner ;.. et rien de plus !

Bonjour Selene,

non le boudhisme est aussi dangerueux que l' islam.

Aucune religion n'est bonnne pour l' humanité.

Israel est laïque dans sa majorité.

C'est pourquoi il progresse. L 'Algérie qui a choisi l' islamisation est en train de se perdre et de ramener sa population au VII siècle.

Je persiste à dire que le fond de la philosophie bouddhiste est intéressant. A ma connaissance, il n'y a rien qui dise qu'il faut aller faire la guerre, Si il y en a qui disent ça, ce sont des fumistes qui en font un autre usage. Et les plus cons sont ceux qui les croient, et encore plus cons ceux qui s'en réclament en la faisant. On a tout à fait raison de dire que les religions sont dangereuses, mais elles le sont surtout par l'usage que l'on en fait et là on retourne vers le mauvais côté de l'homme. Mais il ne faut pas rêver non plus, je crois que la méchanceté de l'homme est tout aussi importante chez ceux qui ne croient en rien. Ils sont juste, très certainement involontairement pour la plupart, un peu plus honnêtes en ne mélant pas la notion de Dieu à leurs actes.

Georges a écrit :Bonjour Selene,

non le boudhisme est aussi dangerueux que l' islam.

Aucune religion n'est bonnne pour l' humanité.

Israel est laïque dans sa majorité.

C'est pourquoi il progresse. L 'Algérie qui a choisi l' islamisation est en train de se perdre et de ramener sa population au VII siècle.

bjr Georges


Au risque de me répéter , je maintiens qu'il n' y a aucune commune mesure entre l' islam et le bouddihisme tant leurs finalités sont aux anitipodes l' un de l' autre ;

En effet , le bouddihisme n'est qu'une philosophie de vie et s'adresse à l' individu lui-même en lui servant d'outil pour se connaitre lui-même et tenter de se corriger pour éviter des souffrances inutiles dans sa vie qui ne sont dûes qu'à des illusions entrainées par ses propres défauts et passions ( c'est le fameux : connais-toi toi-même et tu connaitras l' univers d' Hermès Trsmégiste )
L' islam, lui, n'a rien à voir avec çà car il n' est qu'un concentré de recommandations et de lois servant de Code d'organisation sociale à une époque donnée et pour une société donnée ( les arabes du 7ème siècle) et où l' individu s'efface complètement face au " clan " !
Bref le bouddhisme a une dimension spirituelle alors que l' islam n' a qu'une vocation temporelle et matérielle organisant la " société " musulmane elle-même !
C'est d'ailleurs bien pour cette unique raison que les musulmans raisonnent en termes de " oumma " donc de clan et ont tant de mal à assimiler les notions de laicité et de liberté de conscience car, pour eux, l' individu en tant que tel n'existe pas et seule compte la grégarité qui relie tous les musulmans !
Tu cites Israel qui, justement , devrait servir d'exemple aux musulmans car les Juifs ont non seulement sécularisé leur religion mais ont aussi séparé le politique du religieux ce qui permet à ce pays de vivre dans la modernité même si l' sprit religieux y est très présent !
Idem pour un pays comme le Japon très traditionaliste et pourtant un des pays les plus modernes du monde et tout çà dans une harmonie parfaite !
J'irais même jusqu'à dire que l'islam en tant que tel ne serait pas plus dérangeant que toute autre croyance tant qu'il reste dans la sphère intime et ne dépasse pas le seuil de la porte de ses adeptes , le problème ce sont bien les musulmans eux-mêmes qui ne peuvent s'empêcher de s'occupper des fesses des autres alors que concrètement çà n' apporte rien de plus à eux-mêmes et tant qu'ils n' auront pas compris çà , ils resteront à la traine et le gouffre , à tous les niveaux , qui les sépare du reste de l' Humanité ne fera que s'accentuer davantage !

Bonjour Selene,

L' islam comme le répète A.M Delcambre n'est pas seulement une foi c'est aussi une loi.
C'est pourquoi la laïcité est si difficile à admettre pour
des musulmans.

Seule la Turquie est laîque et a réussi à sortir du bourbier d' Allah.

Pour le boudhisme tu as ce texte trouvé dans l'excellent site atheisme.otg.

Le bouddhisme
Bien qu'il aime à se parer d'oripeaux exotiques, le bouddhisme n'a pas plus de considération pour les femmes que ses collègues mono ou polythéistes. Seule sa distance des sociétés européennes semble lui conférer une aura de respectabilité, la lecture des textes ne la justifiant pas.

Raoul Vaneigem rappelle dans son livre De l'inhumanité de la religion (page 113) :

"Enfin à ceux qui verraient dans le bouddhisme une religion moins brutale et plus ouverte au sentiment d'émancipation, il n'est pas inutile de rappeler quelques préceptes de la Précieuse Guirlande des avis au roi, que le Dalaï Lama ne dédaigne pas de citer et d'approuver dans son ouvrage, Comme la lumière avec la flamme:

L'attirance pour une femme vient surtout
De la pensée que son corps est pur
Mais il n'y a rien de pur
Dans le corps d'une femme

De même qu'un vase décoré rempli d'ordures
Peut plaire aux idiots
De même l'ignorant, l'insensé
Et le mondain désirent les femmes

La cité abjecte du corps
Avec ses trous excrétant les éléments,
Est appelée par les stupides
Un objet de plaisir".


Un des textes fondamentaux du bouddhisme, le canon pali, exprime lui aussi sans ambiguïté cette misogynie (cité dans Le bouddha, Henri Arvon, PUF, 1972) :



"Aussi le bouddha ne cesse-t-il de mettre ses disciples en garde contre la séduction insidieuse exercée par la femme: «Il faut se méfier des femmes, leur recommande-t-il. Pour une qui est sage, il en est plus de mille qui sont folles et méchantes. La femme est plus secrète que le chemin où, dans l'eau, passe le poisson. Elle est féroce comme le brigand et rusée comme lui. Il est rare qu'elle dise la vérité : pour elle, la vérité est pareille au mensonge, le mensonge pareil à la vérité. Souvent j'ai conseillé aux disciples d'éviter les femmes.»"


Ce n'est qu'à contrecœur que le bouddha accepta des nonnes dans sa communauté, en leur imposant toutefois huit règles très contraignantes pour les maintenir dans un état d'infériorité.

re-bjr Georges

Il est possible que le bouddhisme comporte, lui aussi , quelques éléments discrimatoires vis-à-vis des femmes mais peut-être s'agit-il tout simplement d'une mauvaise traduction littérale de ces éléments qui ne sont peut-être que de simples " métaphores " ?? ces traducteurs maitrisent-ils suffisamment le sanscrit pour ne pas confondre certains termes avec d'autres ???
Moi j' ai visité pas mal de pays d' Asie ( thailande , bali , etc ) et bouddhistes et je n'y ai vu aucun ostracisme vis-à-vis des femmes qui semblent libres comme l' air et bien dans leur peau ! il m 'est même arrivé de visiter des temples bouddihistes où des femmes viennent y papoter ce qui ne semblait nullement déranger les bonzes qui y vivaient ! personnellement j' ai senti une tollérance et une douceur qui se dégagent de ces pays que je n' ai nullement trouvé dans les pays musulmans que j' ai aussi visités ( egypte, maroc ) et où un certain malaise indicible semble présent partout !

Le bouddhisme a sa base c'est une philosophie agnostique.
C'est maintenant une religion...

http://www.paperblog.fr/632911/les-igno ... zacharias/

Bonjour,

J'ai créé ce sujet-ci pour pouvoir répondre à des questions éventuelles que vous auriez sur le bouddhisme. C'est en réaction avec une conversation que j'ai eu avec lkm en ce qui concerne le concept de conscience du bouddhisme (que je répondrai ce soir peut-être).
Ce sujet pourrait évoluer plus loin et allez dans d'autres aspects au-delà si vous en avez le désir.

Je préviens que je ne suis nullement spécialiste du bouddhisme et que même si je m'y suis très tôt intéressé, je l'ai délaissé durant une bonne partie de mon adolescence (ah, la jeunesse ), et ce n'est que récemment, depuis que je n'use (presque) plus les bancs des auditoires que je suis retourné vers lui et aussi vers les autres religions et systèmes de pensées. Mais je suis ouverte pour toute question éventuelle sur le bouddhisme que je répondrai du mieux que je pourrai, car cela en plus me poussera à en savoir plus sur un des systèmes philosophico-religio-spirituel qui ont influencé ma culture d'origine.

Bien à vous tous.
Alia

Bonjour Alia;
on me soutient parfois que le bouddhisme est une une forme d'athéisme. Moi de mon côté, je pense que le bouddhisme est une religion puisqu'on y trouve des divinités et que l'on y présente une forme d'âme et d'éternité. De part sa nature, le Dharma est bien une divinité et le boudha lui même se présente comme un dieu au dessus des autres dieux. Le boudhisme ne renie aucune divinité de l'hindouisme et si l'on retrouve une ,notion de divinité immortelles, nous sommes bien en présence d'une rligion avec un culte à part entière. L'athéisme, lui est en fait un rejet de toute croyance pour des motifs rationnalistes: "aucun dieu n'existe jusqu'à preuve du contraire, il n'existe pas d'âme immortelle et aucun arrière monde après la mort... Pourquoi cette confusion si fréquente entre les deux; j'avoue que je n'arrive pas à comprendre comment on peut confondre le bouddhisme avec l'athéisme.

Dans les traditions du Mahayana, on pense qu’il existe un nombre incalculable de Bouddhas, tous d’une seule essence : c’est dans ce sens que le bouddha se proclame lui-même Tathagata et se positionne au-dessus des autres dieux quand il déclare, entre autres dans le Lalitavistara Sutra : "je suis le dieu au-dessus des dieux, supérieur à tous les dieux, aucun dieu n’est comme moi, comment pourrait-il y en avoir de plus grand ? ».

http://fr.wikipedia.org/wiki/Notions_de ... bouddhisme

Bonne journée.

phil29 a écrit :Bonjour Alia;
on me soutient parfois que le bouddhisme est une une forme d'athéisme. Moi de mon côté, je pense que le bouddhisme est une religion puisqu'on y trouve des divinités et que l'on y présente une forme d'âme et d'éternité. De part sa nature, le Dharma est bien une divinité et le boudha lui même se présente comme un dieu au dessus des autres dieux. Le boudhisme ne renie aucune divinité de l'hindouisme et si l'on retrouve une ,notion de divinité immortelles, nous sommes bien en présence d'une rligion avec un culte à part entière. L'athéisme, lui est en fait un rejet de toute croyance pour des motifs rationnalistes: "aucun dieu n'existe jusqu'à preuve du contraire, il n'existe pas d'âme immortelle et aucun arrière monde après la mort... Pourquoi cette confusion si fréquente entre les deux; j'avoue que je n'arrive pas à comprendre comment on peut confondre le bouddhisme avec l'athéisme.

Dans les traditions du Mahayana, on pense qu’il existe un nombre incalculable de Bouddhas, tous d’une seule essence : c’est dans ce sens que le bouddha se proclame lui-même Tathagata et se positionne au-dessus des autres dieux quand il déclare, entre autres dans le Lalitavistara Sutra : "je suis le dieu au-dessus des dieux, supérieur à tous les dieux, aucun dieu n’est comme moi, comment pourrait-il y en avoir de plus grand ? ».

http://fr.wikipedia.org/wiki/Notions_de ... bouddhisme

Bonne journée.

Bonjour phil29,

Ta remarque est très pertinente, et je pense que je vais d'abord te répondre avant le post à lkm.

En effet, le bouddhisme n'est d'abord pas athée, et encore moins une forme d'athéisme. Il est surtout non théiste, ce qui signifie que la question de l'existence d'un entité supérieure ne se pose pas, parce qu'on risque de tourner en rond. Mais ce que tu dis plus haut n'est pas tout à fait correct (il y a beaucoup d'amalgames).

Ton article de wikipédia est très intéressant, mais on voit malgré tout la nature non théiste du bouddhisme dedans. D'ailleurs, le concept de divinité, du bouddhisme n'a rien à voir avec celui des monothéismes. De même la citation que tu donne ne s'applique qu'au Grand Véhicule (le Mahayana). Mais je ne connaissait pas la possibilité d'un aspect panenthéiste du bouddhisme (j'ai dit possibilité, car on ne doit pas oublier que c'est Wikipédia ). Quant au dharma, je le considère comme l'enseignement de Bouddha, qu'il invite même à pouvoir remettre en question, de ses propres mots.

Article Wikipédia a écrit : Dans le bouddhisme des origines, le monde des esprits, des déités et des démons qui peuplent tel ou tel monde, n’est pas rejeté mais les vérités de cette religion ne dépendent pas d’eux et la tentative de gagner leur soutien par des sacrifices ou des oracles est par contre rejeté comme des pratiques vulgaires.

Cela fait penser aussi aux Grecs anciens et philosophes, non?

De même les multiples dieux dans les textes bouddhistes sont surtout montrées comme des accessoires ou des métaphores, car pour le bouddhisme, on ne doit rien attendre des Dieux, car c'est en l'homme lui-même (ou plutôt en soi-même) que se trouve le chemin de l'Eveil. C'est une grande différence avec les monothéistes.

En outre les divinités ne sont pas forcément les mêmes selon les courants bouddhistes. Le courant Mahayana, Terre Pure, conçoit un Bouddha des Bouddha qui est le Bouddha Amithaba. (à propos j'ai appris que l'hindouïsme permet une multitude de positions philosophiques et qu'on peut le considérer comme polythéiste, monothéiste ou panenthéiste, d'ailleurs les "dieux" sont encore plus relégués en arrière dans le bouddhisme). C'est un peu déroutant pour un occidental baigné dans les religions révélées.

Mais tu va me dire, mais c'est quoi tout ce panthéon de bodhisattvas? Et tous ces fidèles qui scandent 3 millions de fois pendant deux heures "Que le Bouddha Amithaba soit loué" (caricature du bouddhisme Terre Pure )

Ben, c'est surtout historique. Le bouddhisme à l'origine est surtout une "Leçon de choses", une philosophie de vie dont l'équivalent occidental le plus proche sont les écoles philosophiques grecques comme l'épicurisme. Au fur et à mesure que le bouddhisme se fait connaître, pour parler à la populace, il a du changer son langage pour attirer le plus de monde possible (le bouddhisme est prosélyte aussi), et donc intégrer des divinités dans le panthéon bouddhiste (bodhisattvas pour le bouddhisme mahayana) ou intégrer des pratiques religieuses locales dans son ensemble (syncrétisme typique de ces régions). D'où la naissance d'un bouddhisme populaire avec des croyances populaires (réincarnation, karma etc.) et un bouddhisme des moines qui part de ces croyances, mais évolue plus loin dans une perspective plus spirituelle.

Il est aussi à noter qu'on ne prie pas bouddha comme un Dieu (abrahamanique surtout), mais qu'on le vénère (mais pas de soumission, c'est aussi une fausse vue), de la même manière qu'on vénère les ancêtres en Asie (à l'origine la croyance populaire disait que ce sont les esprits des ancêtres qui règnent dans notre maison, mais aujourd'hui, même les athées chinois et vietnamiens pratiquent le culte des ancêtres pour entretenir la piété filiale via ces rites, et la prière pour les ancêtres pour qu'ils accomplissent certaines choses, n'est pas vraiment nécessaire). D'où le fait que la notion d'athéisme (même la matérialiste) en Asie est fort différente de l'athéisme matérialiste occidentale.

Bouddhisme, religion? philosophie? spiritualité?
Cela dépend du point de vue, mais notons que la racine étymologique de religion est latine, et en Asie, sa racine est différente. Donc, deux étymologies différentes, donneraient-elles deux significations différentes au terme religion entre ces deux cultures.

En tout cas, le bouddhisme n'est pas de la philo athée, surtout qu'il comporte quand même une doctrine du Salut (Nirvana, que je peux détailler mes points de vue dans des posts ultérieurs).
Mais ses enseignements sont selon moi digne d'inspirtation, quelle que soit notre confession ou non-confession.

PS : Personnellement, je m'éloigne beaucoup du côté religieux du bouddhisme (voire quasi dehors, sauf que j'y vais à la pagode un à deux fois par an par tradition familiale (et je m'ennuie pendant deux heures, j'aime vraiment pas la Terre Pure ), car pour moi, cela n'est pas de mon goût. Mais on peut pratiquer le bouddhisme sans référence divine, en cela tu fabrique un nouveau courant bouddhiste (mais si on veut être sérieux, mieux vaut se renseigner auprès des maîtres et lire des livres). D'ailleurs, je ne me considère pas comme bouddhiste. Donc je ne suis pas bouddhiste
PPS : Bouddha avait mentionné qu'on ne doit jamais suivre aveuglément une doctrine (même si elle vient de lui) et qu'il faut analyser de manière critique pour voir si elle est bonne ou pas. Il dit même de se méfier des traditions et des idées reçues...et c'est ce qu'il fait que je l'ai cassé (bouddha) sur certains aspects où il a défailli (l'ordonnance des femmes dans la Sangha ). Je pourrais donner un extrait sur la remise en question bouddhiste (que j'aime bien) (mais pour la "misogynie" de bouddha, je ne ferai qu'un résumé de ce que j'ai appris).

@lkm
Oups, vu qu'il se fait tard, je donnerai mon explication sur la conscience bouddhiste demain.

Intéressant ce post, surtout vu les "misconceptions" que lancent certains sur le bouddhisme...
Peut-être que je devrais rectifier plusieurs choses...

Bonjour Alia;

Alia a écrit:
Quant au dharma, je le considère comme l'enseignement de Bouddha, qu'il invite même à pouvoir remettre en question, de ses propres mots.

merci pour ta réponse si complète, j'ai bien compris donc que le bouddhisme n'est en rien une philosophie athée. Cependant, c'est la première fois que jevois une religion qui invite le fidèle à remettre en question son enseignement. D'habitude, c'est plutôt l'invitation à occire et à faire rotir dans les flammes l'outrecuidant qui à l'audace de réfléchir à ce qui est affirmé dans les texte dit "saints".

Alia a écrit:
Cela fait penser aussi aux Grecs anciens et philosophes, non?

De même les multiples dieux dans les textes bouddhistes sont surtout montrées comme des accessoires ou des métaphores, car pour le bouddhisme, on ne doit rien attendre des Dieux, car c'est en l'homme lui-même (ou plutôt en soi-même) que se trouve le chemin de l'Eveil. C'est une grande différence avec les monothéistes.

Effectivement, cela rappelle fortement le courant philosophique épicurien qualifié lui aussi à tort d'athée car les épicuriens reconnaissaient l'existence des dieux mais leur enlevaient tout pouvoir sur Terre car ils vivaient dans un monde à eux différent du notre sans possibilité d'interaction, il était donc inutile de perdre son temps à, les prier.

En conclusion de ce que j'ai compris, il serait plus exact de parler DES bouddhismes plutot que du bouddhisme car il existe plusieurs écoles de pensées.

Bonne journée.

@phil29

En effet, il serait plus judicieux de parler des bouddhismes que du bouddhisme. D'ailleurs je ne connais que dalle du bouddhisme tibétain. (Alors que la majorité des occidentaux ne connaissent le bouddhisme que via le bouddhisme tibétain et le zen japonais)

Déjà, dans les langues non occidentales on ne dit pas bouddhisme (qui est un terme occidental), mais bouddhadharma, qui veut dire enseignement de bouddha, puisque c'est le point commun de tous les courants bouddhistes. (j'écris le terme sanskrit, car en vietnamien c'en est un autre, mais étymologiquement équivalent)

En ce qui concerne le concept de bouddha divin dans les courant Mahayana (Terre Pure ici), mon père m'avait donné l'interprétation suivante (pas très correct dans les termes, mais c'est à peu près ça).

Pour le bouddhiste de base, le Bouddha Amithaba est un divin extérieur qu'on respecte et vénère ainsi qu'un modèle, mais envers lequel on prie car c'est lui qui nous guidera vers le "Salut" (le courant Terre Pure est celui dans lequel on n'a pas besoin de méditation pour atteindre le "salut" (nirvana) (mais à la place prière de 2h ), c'est pourquoi je prends énormément de recul de ce courant-là, car ce n'est pas mon style).
Mais quand on avance plus loin, on se rend compte que bouddha n'est pas un dieu extérieur, mais que le bouddha c'est soi-même, car c'est nous-mêmes et seulement nous qui sont capables d'atteindre le nirvana. En quelque sorte, dans ce courant, on part d'une entité extérieure presque divine, mais on retient quand même l'enseignement de base du bouddhisme (à savoir l'Eveil ne peut s'obtenir que par soi-même).

Pour le "libre-arbitre" bouddhiste, je reviendrais ce soir donner des détails