Forum des ex-musulmans orthodoxes

zaratou a écrit :Tout les musulmans dit "modérés" que je connais, savent dans leur for interieur qu'il y a quelque chose qui ne tourne par rond avec l'islam. Mais notre cerveau est doté de mécanismes d'auto-défense qui les empêche d'aller chercher plus loin du peur du vide qui va remplacer Dieu. C'est un mécanisme du type: tu annonces la mort d'un proche à qq la première réaction de celui-ci est: "non c'est pas vrai". C'est une réponse quasi inconsciente pour ne pas dire réflexe. Comme tu le disais lkm, ce phénomène est rendu plus grave par le fait que l'islam est largement vacciné contre les autres monothéismes. Et donc si Dieu est mort, on fait comment? Cette question pas beaucoup de gens veulent se la poser.

l'homme a toujours eu cette vanité de croire qu'il au dessus des autres espèces terrestres et qu'il ne peut pas disparaitre définitivement,dans l'univers rien n'est éternel pas même les étoiles, dieu est juste une béquille mentale a cette prétention, accepter sa disparition de ce monde comme toute chose, permet de vivre sa vie éphémère le plus pleinement possible ,l'univers existait avant l'homme et continuera a exister après lui, il n'y a rien d'autre a ajouter !!!

Lilith a écrit :maginez une seconde qu'elle dise "bon, tant que l'islam existera, vous serez foutus!", ce n'est pas possible, d'autant plus qu'elle est européenne, donc, descendante d'anciens colonisateurs...

elle est pas mal celle la :parce que les tenants de l'islam n'ont jamais rien colonisé ni pratiquer l'esclavagisme? ,les européens ont colonisé mais n'ont jamais effacé la culture des peuples colonisés,a part en Amérique et en Afrique avec la traite des esclaves,et c'est plutôt les maladies importés par ces derniers qui ont décimer les indiens plus que leurs armes ceci dit ils n'avaient pas a les exploiter ni a les traiter comme des bêtes.
je le répète les descendants des colons européens n'ont pas a culpabiliser ,ni ne sont responsables des actes de leurs ancêtres pour ces périodes de leur histoire et pour ces mêmes raisons n'ont pas a fermer leurs gueules concernant l'islam ,sinon il leur arrivera la même chose qu 'aux indiens.

Nexus
Tu es trop jeune pour comprendre.

es européens ont colonisé mais n'ont jamais effacé la culture des peuples colonisés,a part en Amérique et en Afrique avec la traite des esclaves,et c'est plutôt les maladies importés par ces derniers qui ont décimer les indiens

A part l'Amérique et l'Afrique
Tu trouves que ce n'est pas assez?
Comment l'Europe s'est elle enrichie?
En dépouillant ces pauvres pays.
Le nucléaire français?
Une partie du Sahara algérien en est encore contaminée,à cause des essais.
Les déchets nucléaires?
On les balançaient allègrement sur les plage africaines.
Ce n'est que récemment que cela a cessé.
Non franchement,je ne vois pas pourquoi vous auriez honte.
C'est la même mauvaise foi que chez les musulmans.

et si on arrêtait de resservir de la mauvaise foi à toutes les sauces?
Les descendants des occidentaux vivent bien grâce à ce que les ancetres ont fait pour eux. Il faut qu'ils assument les actes de leurs pères.

Je maintiens ce que j'ai dit concernant le modèle de l'esclavage grecque antique : c'est grâce au travail et aux richesses des pays colonisés que les occidentaux ont vécu dans l'opulence et cette réalité est encore vraie aujourd'hui! c'est en sacrifiant d'autres vies, qu'ils se sont permis leur liberté. A cause de la mondialisation, la liberté et le développement des uns sont payés par les autres.

Nexus, tu occultes une partie de la proposition pour être tranquille avec ta conscience. C'est effectivement ce que font en masse les musulmans et les gens en général.

Cependant, le mal est fait. Il faut l'assumer et avancer, ce qui nécessite de combattre l'islam avec toutes ses forces car un plus grand mal attend le monde.

Là dessus, je te suis Jug : qui sème le vent récolte la tempête.

La mauvaise foi vient de la fragmentation de notre esprit : par peur, nous refusons de voir l'ensemble de nos actes et paroles : et leurs sources globales et leurs conséquences totales.

Faut pas qu'ils nous la fassent à l'envers les occidentaux : certes on a besoin d'eux pour permettre à certains pays de se libérer de la peste islamique (qu'ils ont favorisé sans broncher pendant des années) mais nous ne sommes pas aveugles.

Une parfaite illustration est donnée par ce crétin qui se prend pour Rambo : un américain qui est parti donner un coup de main aux lybiens pour se libérer du régime de Kahdafi et vous savez ce qu'ils brandit comme cause : que les lybiens aussi puissent connaitre les bonnes choses, le mac do"....

Ronald Mc Donald contre les bêtes sanguinaires islamisées... tout est dit.
les lybiens vont se sentir bien malheureux et déçus quand ils vont avoir le vrai goût sauce mayo-ketchup de la liberté... et bien sûr, il faudra qu'ils passent à la caisse

[quote="Lilith]

certains humains ont renoncé à la consommation de viandes, du fait qu'ils se soient rendus compte du prix à payer pour les animaux, en matière de souffrance, de conditions de vie indignes, et encore, nous sommes en occident. est-il normal que les poules pondent plus de 12h par jour, enfermée dans des cages de la taille d'une feuille A4, que les poussins soient triés à la naissance et les males broyés, les cochons sont émasculés à vif, les veaux sont séparés de leur mère et tués au bout de quelques semaines, les canards sont sauvagement gavés tout ça ça pour qu'à Noël des "bouzeux" mangent du foie gras, qui est en réalité un foie malade!

alors quand les végétariens disent aux omnivores qu'ils sont des assassins, ça choque les omnivores, c'est à dire les humains moyens, parce qu'en plus, il ne viendrait pas à l'idée de la grande majorité des gens (en occident) d'aller tuer une poule ou une vache pour se nourrir.

c'est exactement la même chose pour les religions et les idéologies.[/quote]

c'est exactement la même chose pour tout le reste : la modernité a rendu la mort propre et de masse. Ca a commencé avec les nazis.
Quand j'ai découvert les conditions des animaux dans l'industrie alimentaire, j'ai été frappée par la ressemblance avec les camps de concentration.Les mêmes être agards et affaiblis, au regard éteint, entassé dans des lieux immenses, silencieux, propres, neutralisés, attendant leur exécussion. Nos industries, notre consommation de masse, sortent du même moule froid et cruel que le nazisme
La modernité permet au sadisme humain de se réaliser à plus grande échelle

[quote="zaratou

Quitter l'islam est une décision très lourde de conséquence, surtout dans une société de type tribale ou l'individu n'existe pas. La plupart des témoignages dont j'ai eu connaissance (y compris moi même) concernaient des gens qui ont subi des traumatismes émotionnelles liés à l'islam ou bien subi une répression terrible durant leur enfance qui a finit par exploser à un certain moment. Remettre en question ses croyances les plus profondes, menace l'équilibre psychologique même de l'individu. Moi j'ai connu une dépression terrible pendant un long moment.

C'est très intéressant et ça demande un développement. Par exemple, te concernant, tu as dit que tu t'étais beaucoup appuyé sur tes lectures de Niezsche.

Mais je voudrais rajouter une chose : la transformation est le propre de l'être humain. Nous devons tous abandonner des croyances enfantines, inappropriées ou rendues obsolètes pour continuer à avancer.
C'est le devoir psychologique de chaque être humain
la dépression est signe d'intelligence

La depression signe d'intelligence si on n' y reste pas si on se relève
et qu'on continue à se battre mais une depression chronique peut amener au suicide
J'en sais quelque chose une de me soeurs l'a fait

bon, ben nexus, je n'aurai même pas le loisir de te répondre vu que tout le monde l'a fait...

du coup, je vais aller dans ton sens :

nexus a écrit : les européens ont colonisé mais n'ont jamais effacé la culture des peuples colonisés,a part en Amérique et en Afrique avec la traite des esclaves,

oui, mais en Amérique et en Afrique, il n'y avait que des peuples sauvages... c'est pas comme la Chine ou l'Iran où ils avaient une civilisation, hein?

nexus a écrit :c'est plutôt les maladies importés par ces derniers qui ont décimer les indiens plus que leurs armes

oui, d'ailleurs, un virus c'est trop petit pour être vu à l'oeil nu... et puis, on n'était pas dans Star Trek, ils n'avaient pas de sas de décontamination à l'époque!

nexus a écrit : ceci dit ils n'avaient pas a les exploiter ni a les traiter comme des bêtes.

ah non, déconne pas!!! ils mangeaient même pas avec des fourchettes!

Lilith la méchante

Lilith a écrit :oui, mais en Amérique et en Afrique, il n'y avait que des peuples sauvages... c'est pas comme la Chine ou l'Iran où ils avaient une civilisation, hein?

Tiens pour tes certitudes:
La Chine a été mise a genoux par les Anglais et les Français au début du xx siècle quand a l'iran: sous les règnes de Fath Ali Shah, Mohammad Shah, et Nasseredin Shah, le pays retrouve ordre, stabilité et unité. Les marchands (bāzāris) et les Oulémas (chefs religieux) deviennent des membres importants de la société iranienne. Cependant, l’autorité centrale est plutôt faible, la classe dirigeante relativement corrompue et le peuple exploité par ses dirigeants. Les puissances coloniales russe et britannique tirent parti de cette situation : grâce à leur supériorité militaire et technologique, elles dominent le commerce de l’Iran et interfèrent dans les affaires internes du pays.

Quand a l'histoire des sauvages africains demande donc aux arabomusulmans comment ils les traitaient et a qui les européens achetaient leurs esclaves et comment ils remplissaient leurs harems d'eunuques et leurs marches d'esclaves vraiment aucune leçon a recevoir!!!

Lilith a écrit :oui, d'ailleurs, un virus c'est trop petit pour être vu à l'oeil nu... et puis, on n'était pas dans Star Trek, ils n'avaient pas de sas de décontamination à l'époque!

Quand aux amérindiens En 1520 et 1521, une épidémie de variole toucha les habitants de Tenochtitlan et fut l’un des principaux facteurs de la chute de la ville au moment du siège. En effet, on estime entre 10 à 50 % la part de la population de la cité qui serait morte à cause de cette maladie en deux semaines. Deux autres épidémies affectèrent la vallée de Mexico : la variole en 1545-1548 et le typhus en 1576-1581. Les Espagnols, pour compenser la diminution de la population, ont rassemblé les survivants des petites villes de la vallée de Mexico dans de plus grandes cités. Cette migration a brisé le pouvoir des classes supérieures, mais n’a pas dissout la cohésion de la société indigène dans un Mexique plus grand. Il est difficile de dresser avec exactitude un bilan démographique au XVIe siècle, mais il est certain que les maladies apportées par les Européens et pour lesquelles les Amérindiens n’étaient pas immunisés ont provoqué des millions de morts. D'après Mark Nathan Cohen, en 1618, un siècle après le début de la conquête de l'Empire aztèque, la population totale du Mexique était passée de 20 millions d'habitants à seulement 1,6 million37, soit une diminution de l'ordre de 90 %.
Les Espagnols pratiquèrent le pillage et n'hésitèrent pas à tuer. Cette guerre fut également un affrontement idéologique entre deux cultures très différentes35. L'indécision initiale de Moctezuma, qui croyait assister au retour de Quetzalcoatl et qui était hanté par l'antique prophétie et par de mauvais présages, se prépara à livrer son empire. La légende annonçait que Quetzalcoatl devait revenir l'année ce-acatl (du roseau) et Cortés débarqua en effet une année de cette sorte36. Le facteur de surprise et de peur n’est pas à négliger pour expliquer l’effondrement aztèque. Devant l'ennemi et leurs nouvelles technologies, les différents peuples amérindiens du continent faisaient face à une menace singulière. Le bruit du tonnerre entre les mains, les conquistadores maîtrisaient les foules. Devant la destruction des lieux sacrés, la profanation des cultes et l'élimination des différentes idoles, l'absence de réponse divine ne faisait qu'accentuer le pouvoir des Espagnols et la peur des conquis. Enfin, la variole, maladie transportée d'Europe en Amérique par les Espagnols, affaiblit considérablement les Aztèques.

Lilith a écrit :ah non, déconne pas!!! ils mangeaient même pas avec des fourchettes!

Toi t'as rien compris au film,a quel moment j'ai j'ai pris ces peuples pour des primitifs et afficher du mépris envers eux.
dans mon post je faisais un parallèle entre les dégâts qui a causer l'islam dans les pays qu'il a coloniser et le colonialisme européen et que ces descendants n'étaient pas responsables et je le confirme et ce n'est pas parce que il y a eu il y a eu ces périodes que les occidentaux doivent tout accepter de l'islam et fermer leur gueule.

Lilith la méchante :fesse:tiens c'est que tu fais voir tes fesses maintenant.

junon a écrit : C'est très intéressant et ça demande un développement. Par exemple, te concernant, tu as dit que tu t'étais beaucoup appuyé sur tes lectures de Niezsche.

Mais je voudrais rajouter une chose : la transformation est le propre de l'être humain. Nous devons tous abandonner des croyances enfantines, inappropriées ou rendues obsolètes pour continuer à avancer.
C'est le devoir psychologique de chaque être humain
la dépression est signe d'intelligence

Ce n'est pas si simple cette question de dépression. D'ailleurs je suis entrain de me poser sérieusement la question est ce que je dois passer en "prosélytisme" actif. A commencer par mon frère et ma soeur, j'ai tellement envie de les convaincre de quitter la secte mais j'ai toujours peur que ça ne fasse qu'aggraver les choses.

Sinon pour Nietzsche, il est le premier à m'apporter une réponse convaincante à la question du pourquoi de la moral divine. Nietzsche caricature la société humaine en Forts et Faibles. Les Forts sont ceux qui respirent la vie, les plaisirs, la connaissance, la bravoure, l’indépendance d'esprit. Les faibles au contraire cultivent l'esprit de groupe, le suivisme, la solidarité, la pitié. Les juifs - représentant les Faibles - peuple opprimé par une minorité Romaine - représentant les Forts- opèrent une sorte de révolution de la masse et procèdent à une "inversion des valeurs". La moral religieuse en résulte
Le bien moral = valeurs du Faible = solidarité, suivisme, amour, pitié, etc
Le mal moral = valeurs du Fort = les plaisirs, l'indépendance d'esprit, la bravoure, etc

La religion ce n'est rien d'autre que le groupe qui opprime l'individu, ou plutôt ses "meilleurs" individus. Pour les rabaisser au niveau de la masse. L'outil qu'elle utilise pour cela est la culpabilité. Cette culpabilité, elle m'a étouffé toute ma vie. Se sentir mal parce qu'on est différent, parce qu'on a ses propres opinions, parce qu'on ne suis pas le troupeau. En lisant Nietzsche, j'ai enfin compris que pour vivre pleinement c'est à moi de me construire ma propre moral. Etre soi même est la vrai liberté.

junon a écrit :et si on arrêtait de resservir de la mauvaise foi à toutes les sauces?
Les descendants des occidentaux vivent bien grâce à ce que les ancetres ont fait pour eux. Il faut qu'ils assument les actes de leurs pères.

bonjour junon
Et pour les raisons que tu cites les occidentaux doivent tout accepter de la part de l'islam et je ne le crois pas et c'est quand que les natifs des pays envahies par les arabomusulmans vont'ils demander des comptes aux arabes d'avoir envahie toute l'Afrique du nord et d'avoir détruit leur culture et balayer des siècles d'histoire j'aimerais qu'ils soient aussi virulents pour demander des comptes que quand il s'agit des occidentaux.

junon a écrit :Nexus, tu occultes une partie de la proposition pour être tranquille avec ta conscience. C'est effectivement ce que font en masse les musulmans et les gens en général.

junon j'ai aucun problème avec ma conscience ce que ont fait mes ancêtres je n'en suis pas fautif et j'assume ce passe;je ne cautionne pas le colonialisme européen ni ce qu'il a engendre ,mais ce n'est pas une raison de tout accepter de la part de certaines populations qui ont émigrer en Europe avec l'esprit revanchard et qui accusent les occidentaux de tout leurs malheurs,mais pourquoi venir dans cet enfer.
je ne suis pas du genre a tendre la joue droite .

junon a écrit :Faut pas qu'ils nous la fassent à l'envers les occidentaux : certes on a besoin d'eux pour permettre à certains pays de se libérer de la peste islamique (qu'ils ont favorisé sans broncher pendant des années) mais nous ne sommes pas aveugles.

tu vis bien en Europe, tu te considères comment ? turque, belge,parce que la tu parles comme si tu ne te considérais pas comme tel? tes paroles dénotent un certain dédain envers les européens non?


Les Libyens veulent un régime basé sur la charia et ça seras encore la faute des kouffars comme toujours.
L'auto critique n'est pas leur apanage et il faudrait que les occidentaux leurs fassent des excuses éternellement ,la faut quand même pas rêver.

jug a écrit :Nexus
Tu es trop jeune pour comprendre.

es européens ont colonisé mais n'ont jamais effacé la culture des peuples colonisés,a part en Amérique et en Afrique avec la traite des esclaves,et c'est plutôt les maladies importés par ces derniers qui ont décimer les indiens

A part l'Amérique et l'Afrique
Tu trouves que ce n'est pas assez?
Comment l'Europe s'est elle enrichie?
En dépouillant ces pauvres pays.
Le nucléaire français?
Une partie du Sahara algérien en est encore contaminée,à cause des essais.
Les déchets nucléaires?
On les balançaient allègrement sur les plage africaines.
Ce n'est que récemment que cela a cessé.
Non franchement,je ne vois pas pourquoi vous auriez honte.
C'est la même mauvaise foi que chez les musulmans.

Jug j'ai 46 ans, aucune mauvaise foi de ma part,juste la réalité, et ces cons d'européens faut leur foutre une bombe sur la gueule non?
j'espère que tu est aussi critique envers les arabes qui ont envahi ton pays .
Aucun moment je n'ai justifié le colonialisme j'ai juste fait un parallèle avec la doctrine islamique.
Dans mon post je faisais un parallèle entre les dégâts qui a causer l'islam dans les pays qu'il a coloniser et le colonialisme européen et que ces descendants n'étaient pas responsables et je le confirme et ce n'est pas parce que il y a eu il y a eu ces périodes que les occidentaux doivent tout accepter de l'islam et fermer leur gueule.
Quand a l'enrichissement de l'Europe sur le dos des pays colonisés cela mérite un débat ,mais tu as raison pour l'époque avant la décolonisation , le niveau de vie actuel dans ce continent est due a l'innovation et la créativité .

nexus a écrit : Quand aux amérindiens En 1520 et 1521, une épidémie de variole toucha les habitants de Tenochtitlan et fut l’un des principaux facteurs de la chute de la ville au moment du siège. En effet, on estime entre 10 à 50 % la part de la population de la cité qui serait morte à cause de cette maladie en deux semaines. Deux autres épidémies affectèrent la vallée de Mexico : la variole en 1545-1548 et le typhus en 1576-1581. Les Espagnols, pour compenser la diminution de la population, ont rassemblé les survivants des petites villes de la vallée de Mexico dans de plus grandes cités. Cette migration a brisé le pouvoir des classes supérieures, mais n’a pas dissout la cohésion de la société indigène dans un Mexique plus grand. Il est difficile de dresser avec exactitude un bilan démographique au XVIe siècle, mais il est certain que les maladies apportées par les Européens et pour lesquelles les Amérindiens n’étaient pas immunisés ont provoqué des millions de morts. D'après Mark Nathan Cohen, en 1618, un siècle après le début de la conquête de l'Empire aztèque, la population totale du Mexique était passée de 20 millions d'habitants à seulement 1,6 million37, soit une diminution de l'ordre de 90 %.
Les Espagnols pratiquèrent le pillage et n'hésitèrent pas à tuer. Cette guerre fut également un affrontement idéologique entre deux cultures très différentes35. L'indécision initiale de Moctezuma, qui croyait assister au retour de Quetzalcoatl et qui était hanté par l'antique prophétie et par de mauvais présages, se prépara à livrer son empire. La légende annonçait que Quetzalcoatl devait revenir l'année ce-acatl (du roseau) et Cortés débarqua en effet une année de cette sorte36. Le facteur de surprise et de peur n’est pas à négliger pour expliquer l’effondrement aztèque. Devant l'ennemi et leurs nouvelles technologies, les différents peuples amérindiens du continent faisaient face à une menace singulière. Le bruit du tonnerre entre les mains, les conquistadores maîtrisaient les foules. Devant la destruction des lieux sacrés, la profanation des cultes et l'élimination des différentes idoles, l'absence de réponse divine ne faisait qu'accentuer le pouvoir des Espagnols et la peur des conquis. Enfin, la variole, maladie transportée d'Europe en Amérique par les Espagnols, affaiblit considérablement les Aztèques.

Ca c'est la version romancée que les vainqueurs ont imprimé dans la mémoire défaillante de leurs descendants.
Pourquoi donc la maladie décimerait dans un seul sens? Pourquoi la maladie serait plus destructrice venant de l'est que celle venant de l'ouest?
Franchement vous croyez à beaucoup de contes pour enfants je trouve.

Ceci dit, Nexus, tu as tout à fait raison sur 3 points :
- premièrement la virulence des arabisés à l'encontre des européens devrait d'abord s'adresser aux arabes qui les ont conquis et abaissés à l'islam.

- deuxièmement, il n'y a effectivement pas de lien entre la culpabilité de la colonisation et la nécessité de se défendre activement contre l'islamisation et qu'en effet, aujourd'hui, les occidentaux sont prêts à subir le même sort des amérindiens face aux islamistes

- troisièmement, les occidentaux n'ont pas à fermer leur gueule et à tout accepter cependant, ils doivent être moins arrogants et reconnaitre leurs erreurs.


Enfin, pour te répondre personnellement, je vis en France. J'y ai grandit, j'y ai eu mes amis, mes amours, j'y ai découvert beaucoup de choses magnifiques et suis heureuse d'avoirt échappé au sort que les turcs me réservaient à l'époque. Cependant, il y a bel et bien une barrière invisible qui fait que je ne me considérerai jamais comme française. Mais malheureusement, je ne peux me considérer comme rien du tout.

Et ce sentiment est partagé avec beaucoup d'autres personnes issues de l'immigration : le cul entre deux chaises et le centre existentiel dans le vide.

zaratou a écrit :
Ce n'est pas si simple cette question de dépression. D'ailleurs je suis entrain de me poser sérieusement la question est ce que je dois passer en "prosélytisme" actif. A commencer par mon frère et ma soeur, j'ai tellement envie de les convaincre de quitter la secte mais j'ai toujours peur que ça ne fasse qu'aggraver les choses.

Sinon pour Nietzsche, il est le premier à m'apporter une réponse convaincante à la question du pourquoi de la moral divine. Nietzsche caricature la société humaine en Forts et Faibles. Les Forts sont ceux qui respirent la vie, les plaisirs, la connaissance, la bravoure, l’indépendance d'esprit. Les faibles au contraire cultivent l'esprit de groupe, le suivisme, la solidarité, la pitié. Les juifs - représentant les Faibles - peuple opprimé par une minorité Romaine - représentant les Forts- opèrent une sorte de révolution de la masse et procèdent à une "inversion des valeurs". La moral religieuse en résulte
Le bien moral = valeurs du Faible = solidarité, suivisme, amour, pitié, etc
Le mal moral = valeurs du Fort = les plaisirs, l'indépendance d'esprit, la bravoure, etc

La religion ce n'est rien d'autre que le groupe qui opprime l'individu, ou plutôt ses "meilleurs" individus. Pour les rabaisser au niveau de la masse. L'outil qu'elle utilise pour cela est la culpabilité. Cette culpabilité, elle m'a étouffé toute ma vie. Se sentir mal parce qu'on est différent, parce qu'on a ses propres opinions, parce qu'on ne suis pas le troupeau. En lisant Nietzsche, j'ai enfin compris que pour vivre pleinement c'est à moi de me construire ma propre moral. Etre soi même est la vrai liberté.

Très intéressant, bon, il est temps que je plonge dans les écrits de Nietzsche

pour ce qui est de la dépression : @ Maried : désolée pour ta soeur

@Zaratou : grosse question, réponse complexe concernant le prosélytisme. La logique voudrait qu'en effet, la seconde étape après l'apostasie c'est de tenter d'ouvrir les yeux aux autres et donc, à faire le ménage d'abord autour de soi... la manière de le faire : tout dépend du contexte et du caractère de chacun.

junon a écrit : Très intéressant, bon, il est temps que je plonge dans les écrits de Nietzsche

Voici un livre court et léger de Michel Onfray sur la pensée Nietzschéenne.
http://www.amazon.fr/sagesse-tragique-E ... =pd_sim_b1
c'est une excellente introduction