Forum des ex-musulmans orthodoxes

@Omar,
SI tu pouvais être plus précis ?

Exterieur a écrit :Pourtant dans le Coran sourate 2 verset 256, il est dit:

"Point de contrainte en religion (Lā ikrāha fī 'd-dīn)"

Le Sheikh Abû Zahra écrivait à ce sujet :

"Supposons qu'il était licite de tuer les infidèles et que le verset prohibant l'agression fut abrogé, il en découlerait la légitimité de contraindre les infidèles à se convertir à l'Islam. Or, nous avons déjà souligné que cela était erroné : Le texte précité : "Nulle contrainte en religion" fait partie du Coran et l'on ne peut prétendre qu'il ait été abrogé. Ibn Taymiyah dit à propos de ce texte : « Les prédécesseurs ont confirmé à l'unanimité que ce verset n'avait pas été abrogé et qu'il n'était pas spécifique. Ils disent : "Nous n'imposons l'Islam à personne mais nous combattons ceux qui nous attaquent. S'ils se rallient à l'Islam, ils préservent leurs vies et leurs biens. Nous ne tuons pas ceux qui ne combattent pas et nous ne contraignons personne à adopter l'Islam "

Comme tu dois le savoir, le Coran est rédigé de manière déchronologique, le verset le plus récent abrogeant le plus ancien, hors, ce verset est plus récent que "nul contrainte en religion" :

"Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux ! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier de Dieu. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur,"

Arfff ! C'est ballot !

Bonsoir,
"

le verset le plus récent abrogeant le plus ancien"

Les abrogations se faisait en fonction des évènements, sinon cela ne sert à rien de lire le Coran si à chaque page on repart à zéro!? Et ce même si on le lit dans l'ordre chronologique!

Certains théologiens diront que connaître le contexte de la révélations peut nous donner les infos nécessaires pour tenir compte ou non de tel ou tel verset.

Pour ma part, cela ne suffit pas, je pense que d'autres facteurs entrent en jeu !

Cela ne change rien au fait que le Coran dit tout et son contraire, par conséquent, un musulman "modéré" se référera à "nul contrainte en religion", mais d'autres, un petit peu moins modérés, se référeront à "tuez les tous blablabla..." et c'est en ce sens que cette religion est dangereuse, une personne sournoise, instable ou simplement haineuse pourra trouver matière à ses états d'âme dans ce bouquin prétendu "saint".

Krinou a écrit :Cela ne change rien au fait que le Coran dit tout et son contraire, par conséquent, un musulman "modéré" se référera à "nul contrainte en religion", mais d'autres, un petit peu moins modérés, se référeront à "tuez les tous blablabla..." et c'est en ce sens que cette religion est dangereuse, une personne sournoise, instable ou simplement haineuse pourra trouver matière à ses états d'âme dans ce bouquin prétendu "saint".

C'est vrai, c'est pour cela que j'émet des doutes quand à l'intemporalité et à l'universalité de ces textes révélés ( cela ne s'adresse pas forcément au lecteurs, et parfois cela prend la forme de mise en garde...!

La meilleure preuve pour l'apostasie est le Coran!
- Il s'abroge lui-même. rangez-le et oubliez-le, tout est histoire de contexte.
- Cette règle de l'abrogation est une façon de cacher les contradictions.

Si la succession de nouvelles règles remplaçant d'anciennes pourrait suivre un but. ex: l'alcool
- soit, il y a un mensonge de départ sur les véritables intentions.
- soit, il y a une succession d’événement circonstancielle non voulut avec des règles prisent au cas par cas. Ce sont les événement qui sont le moteur de la décision, et non Mahomet.

Dans tout les trois cas de figures, le Coran s'abroge, se contredit, cache ou est aléatoire dans ses finalités. Il est important de comprendre que dans la dernière option, si Mahomet avait vécu plus longtemps, il aurait continuer à faire de nouvelles règles, c'est la mort qu'il l'a empêché de le faire.

Krinou a écrit :Comme tu dois le savoir, le Coran est rédigé de manière déchronologique, le verset le plus récent abrogeant le plus ancien, hors, ce verset est plus récent que "nul contrainte en religion" :

"Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux ! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier de Dieu. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur,"

Arfff ! C'est ballot !

Il me semble Krinou que tu donnes une réponse un peu rapidement, sans même nommer la sourate et que tu n’as sûrement pas cherché ni à comprendre, ni à approfondir la question. Dire simplement qu’il y a eu « abrogation » parce que cela irait dans le sens que tu souhaites n’est pas une argumentation, chose que tu reproches de faire à Pierremoselle.

Alors, à propos des abrogations c'est une histoire de savants et d'écoles et désolé de le rappeler toutes les écoles comme dans les autres religions ne sont pas d'accord entre elles.

Voir à propos de la chronologie la classification de Blachère incontestable et qui explique la construction du Coran. Il explique en particulier à propos de la prédication à Médine faite au cours des 10 dernières années du prophète et dont les sourates 2 et la 4 font partie "ces longues sourates sont des ensembles hétéroclites ; le ou les scribes se sont contentés de juxtaposer les prédications entendues ou dictées dans l'ordre de leur arrivée sans se soucier de leur chronologie, ni des circonstances qui les avaient suscitées".

Il n'y a donc, sauf en recoupant avec les faits historiques connus, guère moyen d'abroger de manière cohérente puisqu'il n'y a pas de repères chronologiques fiables.
Ce qui fait que certains exégètes considèrent le "point de contrainte en religion" non pas comme un verset abrogé mais comme un verset abrogeant avançant que comme les conquêtes voulues par le chef de tribu qu'était Mahomet (qui raconte d'ailleurs ses combats et ses victoires comme étant les prouesses de Dieu qui dirigeait tout en quelque sorte, comme dans les récits épiques) : il n'y avait plus aucune raison de contraindre personne.
Et on ne peut pas lui donner tort puisque le Coran dit bien que la parole de dieu ne doit pas être modifiée.
Les mutazilites partagent cette opinion et disent que la foi ne peut être fondée que sur le libre choix...

Bonjour Extérieur,

Wikipédia:

Le mutazilisme, ou motazilisme, est une école de pensée théologique musulmane apparue au VIIIe siècle. Apparu en même temps que le sunnisme et le chiisme, mais indépendant d'eux, le mutazilisme disparait définitivement au XIIIe siècle, essentiellement vaincu par le sunnisme.

Aujourd'hui, le mutazilisme ne fait plus partie de l'islam qui a été vidé de son contenu métaphysique. Comme tu le sais, la "théologie islamique" c'est soit l'art de la réthorique soit du droit et rien d'autre.

L'slam actuel est une coquille théologique et métaphysique vide, on n'y trouve presque rien sur Dieu, à part des bases législatives. Les Musulmans de la République essayent de récupérer Averroes pour masquer ce vide, mais c'est peine perdue, il ne fait pas partie de l'islam.

A+

omar a écrit :

Amada a écrit :

pierremoselle a écrit :Bonjour Curieuse11,

C'est l'islam qui n'offre pas de compromis: oui ou non le Coran représente-t'il l'exacte parole de Dieu ? O

A+

C'est un bonne question.
Mais traitons dans l'ordre: Dieu existe-t-il vraiment?

Si non, alors, nulle ne peut se prévaloir de sa parole.

Supposons que Dieu n'existe pas et que l’islam n'est qu'une invention,
dis nous pourquoi alors l'islam existe depuis si longtemps et que par exemple dans mon pays tout est basé sur lui même des faits intimes.

Si dieu n'existe pas, et je n'en sais rien, mais je n'y crois pas, alors l'islam est juste une dictature ordinaire qui ne peut exister que sur le mensonge de sa doctrine.

Bonjour,

l'Algérie est une dictature policière à Charia molle, c'est à dire qu'on y enseigne la Charia à l'école publique, qu'elle est prise en compte par les lois et réglement, mais pas de façon aussi poussée qu'en Arabie Saoudite par exemple.

Le fondement idéologique de l'état l'Algérien n'est pas vraiment la Charia, c'est plutôt de l'ultra-nationalisme populiste et du pan-arabisme, marxiste il n'y a pas si longtemps.

Toutes les dictatures se trouvent un fondement idéologique qui parfois n'est qu'une coquille vide ou même diverge d'un discours à un autre.

A+

Bonjour Curieuse,

islam avec i minuscule, c'est la religion plus une philosophie politique
I majuscule , ce sont les civilisations des musulmans.

Pour moi et selon ma foi, le Dieu des musulmans n'existe pas, contrairement au Dieu des catholiques.

Ces deux Dieux sont vraiment différents.

A+

Curieuse11 a écrit :

Krinou a écrit :Cela ne change rien au fait que le Coran dit tout et son contraire, par conséquent, un musulman "modéré" se référera à "nul contrainte en religion", mais d'autres, un petit peu moins modérés, se référeront à "tuez les tous blablabla..." et c'est en ce sens que cette religion est dangereuse, une personne sournoise, instable ou simplement haineuse pourra trouver matière à ses états d'âme dans ce bouquin prétendu "saint".

quote]
Bonjour
En même temps pour un déséquilibré et un extrémiste, si ce n'est pas l'Islam ce sera autre chose : une autre religion, le sexe, le racisme, les armes ou le tunning!

Il me semble Krinou que tu donnes une réponse un peu rapidement, sans même nommer la sourate et que tu n’as sûrement pas cherché ni à comprendre, ni à approfondir la question. Dire simplement qu’il y a eu « abrogation » parce que cela irait dans le sens que tu souhaites n’est pas une argumentation, chose que tu reproches de faire à Pierremoselle.

Alors, à propos des abrogations c'est une histoire de savants et d'écoles et désolé de le rappeler toutes les écoles comme dans les autres religions ne sont pas d'accord entre elles.

Voir à propos de la chronologie la classification de Blachère incontestable et qui explique la construction du Coran. Il explique en particulier à propos de la prédication à Médine faite au cours des 10 dernières années du prophète et dont les sourates 2 et la 4 font partie "ces longues sourates sont des ensembles hétéroclites ; le ou les scribes se sont contentés de juxtaposer les prédications entendues ou dictées dans l'ordre de leur arrivée sans se soucier de leur chronologie, ni des circonstances qui les avaient suscitées".

Il n'y a donc, sauf en recoupant avec les faits historiques connus, guère moyen d'abroger de manière cohérente puisqu'il n'y a pas de repères chronologiques fiables.
Ce qui fait que certains exégètes considèrent le "point de contrainte en religion" non pas comme un verset abrogé mais comme un verset abrogeant avançant que comme les conquêtes voulues par le chef de tribu qu'était Mahomet (qui raconte d'ailleurs ses combats et ses victoires comme étant les prouesses de Dieu qui dirigeait tout en quelque sorte, comme dans les récits épiques) : il n'y avait plus aucune raison de contraindre personne.
Et on ne peut pas lui donner tort puisque le Coran dit bien que la parole de dieu ne doit pas être modifiée.
Les mutazilites partagent cette opinion et disent que la foi ne peut être fondée que sur le libre choix...

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{Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable.} (2/106)
L'abrogation concerne l'injonction divine qui n'a besoin de personne pour se manifester, et non un recueils de textes révélés ou non, triés et dont les pistes sont volontairement brouillées. Le mot "Ayat" traduit par "verset" signifie en réalité "signe"...
La prophétie post Mouhammed, et encore très floue : Sceau des prophètes et pourtant Imamat, continuité de la prophétie à travers des croyants véridiques, retour du Mahdi et de Jésus ....

Bonjour Curieuse11 et bienvenue sur ce forum

Le judaïsme est basé sur les mêmes interdits que l'islam et il a commencé au moins 4000 ans avant le christianisme qui a commencé 600 ans avant l'islam mais jamais tous les juifs n'ont cru que la torah était le livre de Dieu. Ils n’admettent que les dix commandements comme paroles divines. Et puis, prenez deux rabbins en train de discuter sur un point religieux, ils ne seront jamais d'accord. Il n y a jamais unanimisme ce qui n'est pas le cas de l'islam où on ne voit pas des oppositions très nettes.