lkm a écrit :Est-ce que tu es sérieuse Alice quand tu dis cela ??? Est ce que tu vis bien dans ce monde???
Oui.
Ou bien tu t’amuses à nier pour nier ????…
Non.
maintenant je t’invite à oublier l’Europe et partir pour voire ce que vie le monde dans les villes reculées de l’Afrique même ceux du nord de l’Afrique pour ne pas partir loin… surtout les nomades où l’enfant est née dans le voyage sur un chameau ….sans que personne ne le voit ,il meurt et il est enterré dans le désert et le père sera informé après que son fils est mort sans que personne ne le sache ….et je peux te emmener voire cela avec tes yeux au sud d’Algérie et sur les frontières du Niger pour ne pas aller plus loin… aucun papier, aucun témoin ….mais bon quand on refuse de voire je peux rien faire pour toi….
Tu ne m’apprends rien en évoquant des endroits dans le monde très peu peuplés et retirés (Antarctique, Groenland, déserts divers, etc).
Je trouve toujours ton exemple limité car tu parles d’un père (veuf qui a peut être ou peut être pas assisté à l’accouchement de son ex) qui reçoit l’information de la mort de son enfant par une tierce personne (tu dis bien qu’il apprend après, et qu’il ne l’a pas enterré lui-même), cette tierce personne est 1 témoin. Alors imaginons que ce dernier n’a pas enterré de lui-même l’enfant mais qu’il rapporte ce qu’une autre personne lui a dit, ça fait quand même un témoin indirect, et 1 témoin direct, donc 2 témoins au minimum.
Bien sûr je suppose que c’est une personne qui lui apprend (tu écris « sera informé », et tu parles d’enterrement), car j’imagine mal des chameaux parler. Ou alors il pense qu’il est mort (il n’a plus son gosse, ce dernier est né sur dos de chameau, il ne le voit pas pendant des semaines, il fait chaud dans le désert, et effectivement c’est raisonnable de penser qu’il est mort). A sa place, j’aurais quand même mis toute mon énergie pour m’assurer qu’il est bel et bien mort.
Je sais que je presse ton exemple comme un citron, mais dans le cas de la mort d’un être cher, je ne m’appuierais jamais sur un simple rapport verbal à la volée car pour faire le deuil, j’aurais besoin d’une confirmation. J’imagine que c’est l’état d’esprit des tas de parents à enfants disparus pendant des années, dont les corps ne sont jamais retrouvés, et dont les enquêtes permettent de penser qu’ils sont probablement morts.
J
e n’ai pas dit le contraire, on peut faire ce quand veut avec les mots et les idées… ce n’est pas notre sujet
Ce qui m’étonne, c’est que tu me reproches d’utiliser la raison, la précision, alors que dans un cadre plus général (le combat contre l’intégrisme musulman), il me semble que ce sont les meilleures armes.
A force de relativiser ou de lancer des « tout est à la fois vrai et faux », tu ouvres justement la porte à ces gens-là.
Et ce manque de précisions ou ces portes laissées trop souvent ouvertes dans ce qui n’est qu’après tout des on-dits, rapports indirects et verbaux, tu te rappelles de ce que ça a donné ? Les hadiths ou les arbres généalogiques mahométants peu fiables, qui permettent : 1°/ De pondre des lois débiles, discriminatoires, inhumaines (pour ce qu’on doit aux hadiths), 2°/ Des gens qui vivent copieusement ou qui sont au pouvoir de manière arbitraire grâce à leur précieuse ascendance (pour ce qu’on doit aux arbres généalogiques).
Est-ce que tu es historienne ??? En tous cas moi non .Donne moi un seul historien connu qui affirme que jésus n’a jamais existé ??? J’ai demandé cela à plusieurs que je connais et ils m’ont confirmé qu’aucun ne peut confirmer cela sauf s’il est un historien farfelu comme ces pseudo scientifique qui parlent des miracles du coran …. parceque cela ferme les portes aux recherches il m’ont dit d’imaginer qu’on trouve son corps après 10 ou même 100 ans!!! donc certains supposent qu’il n’a pas existé, d’autres supposent qu’il a existé mais aucun n’affirme ni l’un ni l’autre…. renseigne toi au prés des spécialistes tu vas comprendre… je ne veux pas te dire plus si tu ne veux pas comprendre
Tu as eu dans le topic ouvert à propos de l’historicité de JC toutes les pistes qu’il faut. Vinama, t’es où ?
Comment peux-tu comparer la réfutation qui y a été faite aux pathétiques tentatives de raccordement Coran/science que nous pondent les pidzaro and Co ?
Pidzo and Co : Ils commencent par affirmer que le Coran est divin et contient des révélations scientifiques visionnaires et après avoir lu en diagonale des rapports scientifiques, tentent de tordre le Coran pour le conformer aux révélations scientifiques. On remarque qu’ils sont adeptes de la sélection partielle.
Réfutateurs de l’historicité de JC : ils prennent TOUTE la documentation sur l’époque, ils ratissent très large côté documentation, procèdent par chronologie, s’assurent de l’authenticité archéologique de la documentation, font d’abord des comparatismes dans la documentation chrétienne (donc prendront aussi les évangiles apocryphes), dans la documentation profane, puis des comparatismes entre les 2 camps. Dans la balance profane, les arguments sont beaucoup plus vérifiables, donc la majorité l’emporte selon moi.
Où est la malhonnêteté ? Et pourquoi la modestie rentrerait en jeu ?
Lancer un « es-tu historienne ? Moi non, », avec un léger ton accusateur sous-jaçant, ça c’est de la fausse modestie, surtout quand on a fait l’économie de lire le topic déjà évoqué, qu’on répète inlassablement qu’il faut être tolérant et qu’il ne faut pas prendre parti.
Je ne reproche pas le fait de ne pas prendre parti, mais le fait que tu prétendes que j’en ai pris un à la légère, voir eque je l'imposerais. J’ai lu de fonds en comble les arguments des profanes et des chrétiens, et je procède par majorité, et après je conclue. Je ne lance pas un JC n’est qu’un « patchwork de mythes » de manière aussi enfiévrée que les membres de son fan-club à propos de son existence.
D’ailleurs « patchwork de croyances et de personnages qui ont réellement existé », ce n’est en aucun cas une insulte (à mon sens) envers les chrétiens. Je reconnais que c’est un puzzle, mais je ne reconnais pas l’historicité du personnage.
Un excellent livre de Robert Graves à propos des mythes grecs a cet esprit. Par exemple le mythe de Ganymède, il suppose que c’est l’illustration d’une coutume de l’époque qui voyait un homme d’âge mur, généralement un lettré, initiant sexuellement un adolescent, mais Ganymède et Zeus n’ont bien sûr jamais existé. Ce n’est pas Zeus et Ganymède qui ont d’abord vécu et initié l’exemple, c’est une coutume qui pré-existait et qui a été justifiée ensuite par un mythe mettant en scène le dieu le plus important du panthéon grec (ce qui révélateur). On a des traces de ces moeurs (des écrits, des représentations picturales). Graves a fait un travail pharamineux et passionnant sur la déconstruction des mythes grecs, et démontré tout ce qu’ils doivent aux apports étrangers. Et bien pour le mythe Jésus c’est la même chose pour moi.
Hahaha tu me fais trop rire
… est ce que tu t’amuses là ou tu es sérieuse dans ce que tu dis …. Pourquoi ici tu n’utilises pas ta logique !!!
Oui, mais c’est une pique volontaire sur laquelle tu as eu la réaction tout à fait attendue. Je trouve incorrect de traiter de « débile » la démarche qui consiste à déconstruire le mythe Jésus.
Est ce c’est parceque tu ne veux voire que ce que toi t’as envie de voire ???? …et bien sache que tu te trompes encore une autre foi… quand je laisse les portes toujours ouvertes, pas uniquement pour jésus c’est parce que ma logique m’interdit d’arrêter de penser et de chercher et de douter de tous…. ça n’a rien avoir avec ce que tu crois parce que pour moi le doute est le chemin de la raison…
Et après tu reproches le fait d’utiliser sa raison, tu parles de langue/logique/d’esprit oriental dont je ferais mieux de m’imprégner…
J’ai bien compris que tu décides de ne pas prendre parti sur le cas Jésus, mais je ne trouve pas que c’est pour obéïr à une quelconque logique de multiplicité des points de vue.
la seule chose qui arrêtera mon doute c’est ou bien la preuve ou bien la mort …
T’as toujours pas précisé ce qui constitue une
preuve pour toi, et tu fais pour la 3ème fois l’impasse sur l’idée
d’accumulations d’indices.
Au tribunal, c’est ce qui se fait dans les affaires où il n’y a pas de preuves du genre ADN, dans les affaires où c’est la parole de l’un contre l’autre. Par exemple, le harcèlement moral au travail ou dans un couple, c’est très difficile à prouver, surtout si le harceleur est assez malin pour le faire en tête-à-tête. Le juge ne peut que se fier à des accumulations d’indices indirects. Et il faut quand même prendre le risque ou le parti de le faire, car, il y a certes des mythos mais il y a aussi des gens qui souffrent énormément du harcèlement moral, et qui ont le droit de demander réparation.
moi j’aime toutes raisons qui viennent d’un homme… j’ai aucune préférence ….mais si tu trouves du plaisir à croire à ce que tu dis là et bien amuses toi bien
Visiblement tu n’aimes pas les miennes (c’est vrai je ne suis pas un homme – je joue sur les mots hein).
Rabbin ou pas rabbin… je m’en fou de tous cela… déjà jésus ou x ou y me soucie peu…
Si je précise rabbin c’est pour DDC comme il a parfois du mal à se souvenir que son gourou serait juif, pas parce que j’ai une quelconque inimité pour les rabbins en général.
puisque ce qui compte pour moi ce sont les idées que je prenne toujours en deuxième degré.... bien sûr ceux qui sont confirmés par les historiens je le prends, ceux qui ne le sont pas je laisse les portes ouvertes, on ne sais rien… qui nous cache le future peut être un jour l’homme arrivera à créer une machine pour lire l’histoire et capter les faits et gestes des anciens…
Et bien il existe une théorie à propos de la poterie. Comme on en fait en tournant, certains ont espéré que certaines poteries faites avec une certaine matière, ça pourrait faire l’effet d’une bande magnétique, et donc d’enregistrement comme une cassette (au cas où les adeptes de la poterie des civilisations passées parleraient), et qu’il suffirait de tourner le pot/vase à l’envers (donc en risquant quand même de détruire l’œuvre) pour entendre d’anciens sons et paroles. Je ne me rappelle plus qui en avait parlé, ni de la validité de cette thèse.
Dans Gunnm, une BD japonaise, il y a un personnage qui a le don de psychométrie, à savoir la mémoire des objets. Une idée scénaristique séduisante.
et bien la moitié de tous ceux qui m’ont affirmé l’existence ou la non existence vont savoir qu’il se sont trompé par contre tous ceux qui ont laissé les portes ouvertes vont affirmer sur des bases solides et non pas sur des suppositions de croyance soit disant divine ou de soit disant logique trompeuse faite par des hommes……. un peu de modestie Alice un peut de modestie, il n’y a aucun mal de dire que tu m’as comprise mais ta logique refuse de supposer et elle veut affirmer…et bien affirme sa non existence… qui t’empêche de le faire ??? et accepte la logique de ceux qui supposent…. On n’est pas fait pareil !!! Et accepte aussi ce que croient les autres. en tous cas moi je me place entre deux affirmations contraires c’est ma logique et je respecte les autres et je ne te demande pas de supposer comme moi mais juste de comprendre pourquoi je suppose… si t’as compris cela le reste m’importe peut, en tous cas moi j’ai compris pourquoi tu affirmes… parce que ta logique dit que s’il n’y a pas des preuves de l’existence de quelque chose cela veut dire que cette chose n’a pas existé par contre ma logique dit que s’il n’y a pas affirmations avec preuves de l’existence de quelque chose cela veut dire que les portes resteront ouvertes et toutes les suppositions sont possibles sans aucune affirmation jusqu'à affirmation… donc ma logique elle me donne plus de choix et plus d’ouverture de recherche..
J’ai la prétention de penser que sur l’échelle richter de la modestie, je me situe bien^^.
Et même si ce n’est pas vrai, je ne vois pas en quoi la modestie (ici dans ta signification elle s’apparente à « avoir les fesses entre deux chaises » ou ne pas prendre parti) serait un principe utile. Dans la manière dont tu l’utilises, c’est plus une arme pour faire échecs et mat, pour culpabiliser son interlocuteur/trice, tout en faisant des appels à ne pas imposer son point de vue (j'ai pas imposé le mien d'ailleurs), et c’est finalement anti-modeste. Tout ce que tu m’as dit là, c’est une tentative pour me démontrer que ta position serait la meilleure, vu qu'en conclusion tu emploies les expressions « plus d’ouverture, plus de choix » (plus, plus, c’est du domaine de l’accumulation, donc plus = meilleur).
C’est un truc que je sais très bien faire moi aussi.
Je reprécise ma logique et ma position, à propos du cas JC : c’est un puzzle de superstitions passées (le fait d’éprouver des superstitions fut authentique, pas le
contenu des superstitions), et de personnages réels.
Il y a des portes où il faudra toujours prendre le risque/le parti de fermer car elles peuvent être criminogènes, ce sont les seules que je me permettrais de faire. Le cas du père-veuf-qui-a-perdu-un-enfant-dont-personne-n’a-jamais-entendu-parler, il n’y a aucune conséquence négative. Plus lointainement, on peut prendre plaisir à discuter avec un mythomane surtout s’il est talentueux et a un style narratif inimitable (un acteur, un écrivain, etc). Mais dans le cas JC, Moïse ou Mahomet, on a des institutions politiques, des organisations criminogènes, qui s’appuient dessus pour asseoir leur légitimité, c’est pas la même chose.
Alice
