Introduction au bouddhisme d’un point de vue islamique

[lorie]

Bonne chance pour la suite.

Tu vas enfin te décider à partir tout seul ??? ..

[Maried]

Prend ton temps MuslimAfrique ne pars pas sur un coup de tête
Il se peut que tu quittes l'islam grâce à ce site

[Yi Sun-sin]

Les Occidentaux d'ailleurs on du mal à voir le bouddhisme sous une autre lunette que la culture judéo-chrétienne dans laquelle ils baignent.

Je suis désolé d'être un peu lourd avec mon hors-sujet, mais vraiment, je déteste l'expression «culture judéo-chrétienne», car elle est complètement fausse. Je met au défi qui que ce soit de me trouver un élément de la culture française qui vienne du judaïsme. Un mot français venant de l’hébreu ou du yiddish, un plat d'origine juive, …
Moi, je n'en vois aucun.

[Maried]

la carpe farcie pour les mots il y en a trop messie paques par exemple

[AliadArrakis]

Les Occidentaux d'ailleurs on du mal à voir le bouddhisme sous une autre lunette que la culture judéo-chrétienne dans laquelle ils baignent.

Je suis désolé d'être un peu lourd avec mon hors-sujet, mais vraiment, je déteste l'expression «culture judéo-chrétienne», car elle est complètement fausse. Je met au défi qui que ce soit de me trouver un élément de la culture française qui vienne du judaïsme. Un mot français venant de l’hébreu ou du yiddish, un plat d'origine juive, …
Moi, je n'en vois aucun.

Le christianisme est d'origine juive déjà.
Les Juifs d'Europe ont aussi joué un grand rôle dans la modernisation de l'Occident et certains des plus grands penseurs du XIXe-XXe siècle sont d'origine juive. Même si la totalité de ceux-là se sont éloignés de leur religion d'origine, ils gardent encore pas mal d'éléments de leur (sous)-culture. On ne se débarrasse pas de toute sa culture d'origine d'un coup, qu'on le veuille ou non.
Bien sûr, peut-être que cette appellation a été donné en leur honneur, et pour nous faire nous souvenir implicitement de toutes les horreurs de WWII, il se fait que malgré tout, les références chrétiennes en Occident restent très fort, et c'est surtout ça que je voulais mettre en avant (j'ai été 12 ans dans des écoles catholiques).

En termes de références chrétiennes, quelques exemples :
La notion d'égalité, dans les Droits de l'homme a des origines chrétiennes.
Les Droits de l'Homme, bien que se prétendant universels, restent malgré tout une production d'origine occidentale (même s'ils commencent à se faire accepter petit à petit dans le monde, sauf dans quelques peuples). L'Occident est la première civilisation à donner autant de place à l'individu (voire plus) que celle du groupe/communauté/société. Le christianisme, en introduisant la notion de salut individuel (contrairement à l'hindou par exemple), a donné la première marche. L'athéisme, dans sa définition originelle (restreinte), signifie la non-croyance en l'existence d'un dieu théiste, c'est-à-dire un dieu des monothéismes. Et c'est pourquoi beaucoup de gens pensent encore que le bouddhisme ou le taoisme sont des religions athée, car, en Chine, le concept du Dieu personnel des monothéismes leur est complètement étranger, jusqu'à l'arrivée des Jésuites.

@MUSLIMAFRIQUE
J'ai été fort fâchée de ton comportement vis-à-vis de l'équipe du forum (cfr certains sujets dans Suggestions et problèmes). Mais j'ai peut-être été éduquée autrement, et je pense qu'il existe d'autres moyens d'exprimer son mécontentement que de faire du "vandalisme virtuel" (en tout cas, ton pseudo n'est pas trop long, donc, c'est une excuse inutile). Enfin, c'est ce que je pense.
Comme tu le vois, le bouddhisme n'est pas un syncrétisme. Il y a beaucoup de choses à dire là-dessus, mais je ne pense pas du tout que tu voulais islamiser le bouddhisme, simplement, parce que tes références religieuses et culturelles pourraient biaiser les interprétations que tu as vis-à-vis de cette spiritualité, et ça pourrait être inconscient. C'est pourquoi j'ai voulu insister sur certains points.
En tout cas, bonne chance pour la suite.

@JUG
Les jeunes ont quand même le droit de s'intéresser à autre chose qu'à l'espace Senghor (en plus j'y vais fort rarement ).

[Yi Sun-sin]

Le christianisme est d'origine juive déjà.

Ça, c'est très théorique. Jésus n'a jamais, jamais prétendu ne s’adresser qu'aux juifs, au contraire, et son message n'a rien à voir avec celui de l'ancien testament. À peu prêt aucune des règles et des dogmes du judaïsme ont été conservés dans le christianisme…

Même si la totalité de ceux-là se sont éloignés de leur religion d'origine, ils gardent encore pas mal d'éléments de leur (sous)-culture.

Oui, mais ils ne les ont pas transmis. Je connais assez superficiellement la culture juive, mais assez pour me rendre compte que le français moyen n'y connait absolument rien .

La notion d'égalité, dans les Droits de l'homme a des origines chrétiennes.
Les Droits de l'Homme, bien que se prétendant universels, restent malgré tout une production d'origine occidentale (même s'ils commencent à se faire accepter petit à petit dans le monde, sauf dans quelques peuples).

Il parait (je n'ai pas vérifié) que le premier document à se rapprocher d'une déclaration des droits de l'homme est d'origine perse.
Notamment, Wikipédia dit :
«On lit parfois que la Perse marque l'origine du concept des droits de l'homme, au VIe siècle av. J.-C., sous le règne de Cyrus le Grand. Après sa conquête de Babylone en -539, le roi fit exécuter le cylindre de Cyrus, découvert en 1879. Ce document est parfois mentionné comme la « première charte des droits de l'homme ». En 1971, l'Organisation des Nations unies (ONU) l'a traduit dans toutes ses langues officielles. Le cylindre décrète les thèmes normaux de la règle persane : tolérance religieuse, abolition de l'esclavage, liberté de choix de profession et expansion d'empire.»
( http://fr.wikipedia.org/wiki/Droits_de_ ... quit.C3.A9 )
Si tu veux en savoir plus : http://fr.wikipedia.org/wiki/Cylindre_de_Cyrus .

C'était, sans surprise, avant l'invasion de l'Iran par les arabes, et l'islamisation forcée…

[AliadArrakis]

Le christianisme est d'origine juive déjà.

Ça, c'est très théorique. Jésus n'a jamais, jamais prétendu ne s’adresser qu'aux juifs, au contraire, et son message n'a rien à voir avec celui de l'ancien testament. À peu prêt aucune des règles et des dogmes du judaïsme ont été conservés dans le christianisme…

Le refus de l'idolâtrie et du culte des images est une caractéristique sémitique. Le monothéisme divin tel que l'on conçoit aujourd'hui l'est aussi.
D'ailleurs, Jésus ne voulait pas fonder une nouvelle religion. Il est né et est mort juif. Certains interprètent Jésus comme celui qui accomplit la Loi, et non qu'il l'abolit (voir quelques part cité dans les Evangiles). D'où le fait que l'on a gardé l'Ancien Testament depuis que le christianisme est devenue la religion de l'empire romain déclinant. (Il y avait des courants qui voulaient enlever la référence à l'AT, mais il semblerait qu'ils ont perdu le jeu).

Sinon, j'ai été un peu trop vite sur ce que j'ai dit. Le christianisme est d'origine juive, mais il a aussi des racines indo-européennes, que les protestants ont remis la plupart en question. Sinon, le culte des saints par exemple n'aurait jamais existé, ni les représentations picturales d'images religieuses.

La notion d'égalité, dans les Droits de l'homme a des origines chrétiennes.
Les Droits de l'Homme, bien que se prétendant universels, restent malgré tout une production d'origine occidentale (même s'ils commencent à se faire accepter petit à petit dans le monde, sauf dans quelques peuples).

Il parait (je n'ai pas vérifié) que le premier document à se rapprocher d'une déclaration des droits de l'homme est d'origine perse.
Notamment, Wikipédia dit :
«On lit parfois que la Perse marque l'origine du concept des droits de l'homme, au VIe siècle av. J.-C., sous le règne de Cyrus le Grand. Après sa conquête de Babylone en -539, le roi fit exécuter le cylindre de Cyrus, découvert en 1879. Ce document est parfois mentionné comme la « première charte des droits de l'homme ». En 1971, l'Organisation des Nations unies (ONU) l'a traduit dans toutes ses langues officielles. Le cylindre décrète les thèmes normaux de la règle persane : tolérance religieuse, abolition de l'esclavage, liberté de choix de profession et expansion d'empire.»
( http://fr.wikipedia.org/wiki/Droits_de_ ... quit.C3.A9 )
Si tu veux en savoir plus : http://fr.wikipedia.org/wiki/Cylindre_de_Cyrus .

C'était, sans surprise, avant l'invasion de l'Iran par les arabes, et l'islamisation forcée…[/quote]
La culture Perse est une culture riche, et c'est vrai que c'est une civilisation très intéressante (dommage que la république islamique d'Iran préfère occulter cette histoire).

Pär contre, selon ce qui est mentionné du cylindre de Cyrus selon Wikipédia, je ne vois pas en quoi le contenu serait plus original que les édits d'Ashoka en ce qui concerne la liberté religieuse (et on revient dans le bouddhisme), même si Ashoka a existé bien après Cyrus, sauf bien sûr ce qui concerne la liberté des choix de profession. Pour l'esclavage, cela a peut-être joué un rôle pour le retour des Juifs dans leur terre promise, et un avancement dans la rédaction de l'AT.

Enfin, je ne parle pas de l'expansion de l'empire... (sur ce point Ashoka est plus pacifique à l'époque de ses édits)

Notons que le but du cylindre est surtout un acte de propagande, comme on l'a écrit, et non une charte politique à laquelle toute personne, surtout si elle est décideur, doit adhérer, et la dimension universaliste n'existe pas (cela ne s'applique que dans l'empire). L'universalisme est une caractéristique des religions monothéistes, et ceci explique cela. (Enfin, comme Cyrus veut étendre son empire, finalement, il y a une dimension universalisiste, au prix de priver aux peuples du droit de disposer d'eux-mêmes).

Néanmoins, je n'y trouve pas les notions individualisme d'égalité, de dignité, et de liberté (le concept de libre-arbitre de Saint-Augustin n'y est pas étranger), thèmes centraux dans la charte des droits de l'homme actuel. Et ces valeurs-là ont des racines bien plus chrétiennes que babyloniens (les Lumières sont nés dans une cutlure chrétienne, même si certains penseurs se sont aussi inspiré d'autres sources, comme Confucius ).

En plus,

Ce document est couramment mentionné comme la « première charte des droits de l'homme », mais une telle filiation est controversée.

Sinon, voici ce que j'ai trouvé en cliquant sur un lien (en anglais, pas envie de traduire) :

Modern propaganda
The cylinder played an important role in the imperial propaganda of Shah Mohammad Reza Palavi, who in 1971 used it as symbol of the celebration of what he called the 2,500th anniversary of the Persian monarchy. A copy was given to the United Nations (text). The Shah tried to prove that the secular Iran with religious freedom that he wanted to promote had existed before, and in this context, the Cyrus Cylinder has been called the "world's human rights charter". This interpretation ignores the stereotypical nature of the document.

However, the idea that the Cyrus Cylinder plays a role in the history of human rights, has turned out to be quite persistent, and because the text itself does not enable the interpretation, a fake translation has been made that can still be found on many places on the internet and was, for instance, quoted by Shirin Ebadi when she accepted the Nobel Peace Prize in 2003. The fake translation can be recognized because the name of the supreme god, Marduk, is replaced by Ahuramazda, and because it contains lines like

I announce that I will respect the traditions, customs and religions of the nations of my empire and never let any of my governors and subordinates look down on or insult them as long as I shall live. From now on, while Ahuramazda lets me rule, I will impose my monarchy on no nation. Each is free to accept it, and if any one of them rejects it, I shall never resolve on war to reign.

I do not know the author of the falsification, but because the fake text is usually published after the text known as fragment-A, I suspect that it was made before fragment-B was discovered. I do not know what is more disturbing: that someone has made a falsification to prove the Shah's propaganda, or that no university has put online the correct text to contradict this unpleasant fraud.

The transcript of the text offered on the next page has been adapted from the edition by Hanspeter Schaudig (below); the translation is based on Mordechai Cogan's, published in W.H. Hallo and K.L. Younger, The Context of Scripture. Vol. II: Monumental Inscriptions from the Biblical World (2003, Leiden and Boston), but has been adapted to Schaudig's edition with the help of Bert van der Spek.
http://www.livius.org/ct-cz/cyrus_I/cyrus_cylinder.html

Je ne sais pas s'il y a vraiment une fausse traduction ou non (je me méfie des théories du complot), mais cela n'invalide pas le raisonnement que j'ai donné plus haut.

[Yi Sun-sin]

D'ailleurs, Jésus ne voulait pas fonder une nouvelle religion. Il est né et est mort juif.

Cependant, les disciples de Jésus, pour leur grande majorité, si je ne m'abuse, n'étaient pas juifs eux-même, et se sont convertis aux enseignements de Jésus, et pas aux enseignements des rabbins.

Pär contre, selon ce qui est mentionné du cylindre de Cyrus selon Wikipédia, je ne vois pas en quoi le contenu serait plus original que les édits d'Ashoka en ce qui concerne la liberté religieuse (et on revient dans le bouddhisme), même si Ashoka a existé bien après Cyrus, sauf bien sûr ce qui concerne la liberté des choix de profession. Pour l'esclavage, cela a peut-être joué un rôle pour le retour des Juifs dans leur terre promise, et un avancement dans la rédaction de l'AT.

Enfin, je ne parle pas de l'expansion de l'empire... (sur ce point Ashoka est plus pacifique à l'époque de ses édits)

Notons que le but du cylindre est surtout un acte de propagande, comme on l'a écrit, et non une charte politique à laquelle toute personne, surtout si elle est décideur, doit adhérer, et la dimension universaliste n'existe pas (cela ne s'applique que dans l'empire). L'universalisme est une caractéristique des religions monothéistes, et ceci explique cela. (Enfin, comme Cyrus veut étendre son empire, finalement, il y a une dimension universalisiste, au prix de priver aux peuples du droit de disposer d'eux-mêmes).

Néanmoins, je n'y trouve pas les notions individualisme d'égalité, de dignité, et de liberté (le concept de libre-arbitre de Saint-Augustin n'y est pas étranger), thèmes centraux dans la charte des droits de l'homme actuel. Et ces valeurs-là ont des racines bien plus chrétiennes que babyloniens (les Lumières sont nés dans une cutlure chrétienne, même si certains penseurs se sont aussi inspiré d'autres sources, comme Confucius ).

J'ai juste pensé à mentionner ça parce que je me rappelais en avoir entendu parler pendant mes visites en Iran, je n'ai pas lu le texte de la tablette .

[AliadArrakis]

D'ailleurs, Jésus ne voulait pas fonder une nouvelle religion. Il est né et est mort juif.

Cependant, les disciples de Jésus, pour leur grande majorité, si je ne m'abuse, n'étaient pas juifs eux-même, et se sont convertis aux enseignements de Jésus, et pas aux enseignements des rabbins.

Ils étaient juifs en grande majorité (dont les 12 apôtres et cie, même s'il est vrai qu'on a les histoires de samaritains (presque juifs), ou des rencontres avec les romains), même s'ils sont un peu hérétiques. Je pense qu'ils ont voulu réformer leur religion, réforme qui s'avère être un échec. A partir de ce moment, ils ont probablement décidé de répandre l'enseignement de Jésus au monde entier, et pas qu'aux juifs (et beaucoup de leurs coutumes, notamment les coutumes alimentaires, ont du être changé). Paul de Tarse, étant hellénisé, a peut-être contribué à cette évolution. C'est à partir de ce moment que la majorité devient non-juive, mais c'est bien après la mort de JC.

[Lilith]

déterrage de topic!!!

je lisais des commentaires sur l'histoire de l'heroine musulmane de Marvel et plusieurs personnes affirment que le bouddhisme n'est pas une religion. or, il me semble difficile de ne voir que le côté philosophique de cette croyance...

qu'en pensez-vous?

[Maried]

Pour moi c'est une secte comme les autres

[spin]

Pour moi c'est une secte comme les autres

Ben peut-être, mais alors elles se valent toutes, non ? Il faut peut-être aller un peu plus loin.

Le Bouddhisme, c'est des centaines de sectes (sans jugement de valeur, les jugements de valeur doivent passer par les adjectifs) qui n'ont à peu près rien de commun entre elles. Elles peuvent être athées, monothéistes, polythéistes, panthéistes...

Mais elles s'entredéchirent beaucoup moins que les quelques sectes de l'Islam, entre lesquelles on cherche plutôt les différences.

à+

[Angelotin]

Maried a raison, l'ensemble des sectes bouddhistes forment la secte bouddhiste.
Selon ma terminologie, cette ensemble s’appelle religion! Mais cela reste pas moins une secte à sa naissance comme toutes les autres. Le bouddhisme est un dérivé de l'hindouisme qui a écarté les dieux hindous.
Le boudhisme n'est pas en effet monobloc. Le boudhisme thailandais et le boudhisme japonais (zen) est different dans sa forme et dans son fond. Les un pensent qu'il y a un enfer temporaires et purificateur (le narok)où l'on torture les gens pour leur méfait avant leur prochaine réincarnation, les autres la branche japonaise vous invite au néant le plus total sans au-delà!

L'enfer bouddhiste est composé de plusieurs secteurs où l'on torture les gens selon leur vice.
Je vous rappelle que les asiatiques ont fait de la torture, un art!.


Comme toutes les religions, il est important de restreindre son analyse au cas par cas. Parce que le Dai lama est médiatisé, je me suis intéressé au bouddhisme tibétain.
Contrairement à ce que l'on pourrait penser, le boudhisme tibétain avec son Dai Lama est un courant très minoritaire du bouddhisme dans le monde.
Le bouddhisme tibétain n'a que quelque 8 millions d'adeptes dans le monde, ce qui est peu comparé aux 300 millions du bouddhisme du Grand Véhicule en Chine, au Japon, en Corée, au Viêt Nam, ou à la centaine de millions du Petit Véhicule au Sri Lanka, en Birmanie, au Cambodge.
Contrairement à ce que l'on pourrait penser, le boudhisme tibétain a été intolérant, a usé de violence pour imposer sa secte, et à mené des guerres (contre la Mongolie, contre la chine, contre l'inde). L'ironie veut que chacun des pays énoncés ont servi d'allié pour être combattu à leur tour par une autre alliance passé par les Dai-lamas. Bonjour, les trahisons et la confiance!
Les beaux sourires du Dai-lama et les belles paroles ne sont que hypocrisie.

Pour le zen?
Contrairement à ce que l'on pourrait penser, c'est une idéologie machiste et guerrière, né dans un japon féodal à la hauteur des espérances des samourais.


Bien que je ne suis pas un spécialiste du bouddhisme. Il est fort à parier qu'après l'islam, je m'attaquerai de prêt à tout ces tabous qui pèsent sur cette religion.
Il parait que le Coran fait bluette sentimentale en comparaison au Kalachakra, livre sacré tibétain.
Le Kalachakra prône un "scénario apocalyptique qui est censé arriver en 2327 lorsqu’une ‘bouddhocratie’ sera établie après la destruction des tenants d’autres confessions.
Bien sur comme les catholiques d'aujourd'hui avec la bible, les bouddhistes tibétains d'aujourd'hui, diront "mais c'est symbolique!"
http://www.marianne.net/Le-lama-Rinpoch ... 11593.html

[Agape]

bjr Yop

Excuses-moi mais ce que tu dis est faux !
Ce serait trop long de développer ici l' historique de cette doctrine mais renseignes-toi un peu plus et tu verras que c'est tout le contraire et que c' est bien l' avènement d'une nuée de sectes qui lui ont succédé ( hindouisme, brahmanisme, tantrisme etc ..) qui ont perverti le bouddhisme au point qu'il a pratiquement disparu de l' Inde alors que ce pays en était le berceau originel !
Maintenant renseignes-toi aussi sur le contenu même des enseignements de cette doctrine et tu verras qu'il n'est en rien discriminatoire vis-à-vis des femmes ( il y a même des femmes bonzes ) et que tu dois sans doute confondre avec l' Hindouisme qui, comme je l'ai dit plus haut n'est qu'une secte qui a complètement perverti le message originel du Bouddha !

Bon, on va nettoyer un peu parce que c'est plus possible ça.

L'Hindouisme n'a pas "succédé au Bouddhisme" puisque l'Hindouisme lui est de très loin antérieur. Le Bouddhisme a juste 1000 ans de moins (en cherchant pas trop à remonter aux sources de l'Hindouisme où on peut carrément remonter vers -4000) que l'Hindouisme. Le Bouddhisme est né aux alentours de -500, donc le Bouddha Gautama était un Hindou comme Jésus était juif.

Pour ce qui est des femmes, si le Bouddha (en tant qu'homme) les considérait comme des objets de tentation, il a revu son jugement et a autorisé la création de sangha féminines (certes après qu'une disciple ait fait le pied de grue devant sa porte pendant quelques jours). Il va falloir un jour comprendre que l'oppression des femmes vient en premier lieu des cultures patriarcales.

Par ailleurs, pour finir avec les sectes... les sectes sont des choses positives en Orient et particulièrement en Inde où le guru ne cherche qu'à offrir un enseignement, lors de fêtes religieuses, les gens vont chercher "leur" guru, celui dont l'enseignement leur conviendra. "Ouin ouin les sectes cay mal" n'est juste qu'une déformation occidentale d'un principe religieux qui a permis à l'Inde de résister aussi bien à l'Islam qu'au Christianisme à cause de la relation privilégiée que le guru entretient avec ses disciples. Approche personnelle qui n'existe pas dans les religions occidentales et moyen-orientales.
D'ailleurs le Bouddha était un guru.

[Agape]

Contrairement à ce que l'on pourrait penser, c'est une idéologie machiste et guerrière, né dans un japon féodal à la hauteur des espérances des samourais.

Tu confonds. C'est le Bouddhisme qui a enrichi le bushido et pas l'inverse. D'ailleurs, le bushido a d'autres sources que le zen. Les moines zen sont des moines vivant selon les mêmes principes que tous les autres moines de la planète à ceci prêt qu'une partie de la journée est consacrée à la pratique de zazen. Et je sais de quoi je parle, j'ai fait un séjour d'un mois dans un monastère zen en France, et je ne suis pas le seul dans mon entourage.

Par ailleurs, il est vrai que le Bouddhisme possède plusieurs courants... enfin... si on pense au Mahayana et à l'Hinayana (qui est un terme impropre et à la limite injurieux en plus), on trouve souvent des moines des deux sensibilités dans les mêmes monastères. La plus grande différence entre eux est l'idéal du bodhisattva, soit le fait de souhaiter atteindre l'illumination pour les autres avant de penser à soi-même dans le premier au lieu de ne penser "qu'à soi" dans le deuxième. La principale différence est donc de prononcer un vœu en plus ou en moins respectivement.