Forum des ex-musulmans orthodoxes

Okara a écrit :Je ne pense pas que des espèces de bédouins du désert puissent faire un livre stable intérieurement. Le Coran lance un défi avec beaucoup de culot, je ne vais pas le passer aveuglément, je préfère tester ce défi.

Toutes les religions de notre époque sont basées sur des textes inspirés d'en haut d'une façon ou d'une autre. Le premier des dogmes est d'abord de les croire vrais.
Ensuite, je ne vois pas le défi particulier que pose le Coran. La particularité du livre est qu'il contient des simulacres de polémiques : "on lui dicte, ce Coran...", "Ce sont des contes des Anciens". Ces polémiques sont systématiquement closes par un argument d'autorité : "C'est Dieu qui a fait descendre", "l'original du Livre est au ciel", "Les détracteurs iront en Enfer..." (citations libres).
Pour les autres livres, comme la Bible (ancien testament), si cet argument est absent du texte même, il est exprimé par les gardiens du dogme. Par exemple, le texte de la Bible avait été traduit de l'Hébreu en Grec par 70 scribes qui ont travaillés indépendamment les uns des autres. Les 70 exemplaires qu'ils ont produits étaient identiques ! De quel autre miracle a besoin la Bible de Septante pour asseoir son autorité et prouver sa non-falsification ?

L'argument d'autorité suffit pour un croyant. Un non-croyant recherchera des discussions plus rationnelles pour se convaincre.

Enfin, ne reste pas bloqué sur l'image de méprisante des "Bédouins du désert". Outre que ces gaillards peuvent avoir des ressources insoupçonnées (lis l'histoire d'Ibn Saoud pour t'en convaincre), il a parfaitement pu y avoir parmi les sédentaires d'Arabie et d'ailleurs des intellectuels capables de travailler sur un texte.

As tu des sources ?

Un livre assez court et complet est : Aux origines du Coran, questions d’hier, approches d’aujourd’hui, Paris, Téraèdre, L’Islam en débats, 2004, 144 p., d'AL de Prémare.

Il y a également des informations très intéressantes dans la http://www.diffusion.ens.fr/college/ind ... dconf=1053 du professeur Kropp au Collège de France.

Si les versets qu'on considères abrogés dans le Coran peuvent être conciliable je ne vois pas pourquoi je garderai la notion d'abrogation.

Les versets sont abrogés justement parce qu'ils ne sont pas conciliables.
Il s'agit d'une notion juridique et non théologique.
Les versets sur le vin, déjà cités plus haut, sont un exemple d'abrogation.

Il y a aussi les sourates sur l'adultère :

Le Coran a écrit :Sourate 4, les Femmes
15. Celles de vos femmes qui forniquent, faites témoigner à leur encontre quatre d'entre vous. S'ils témoignent, alors confinez ces femmes dans vos maisons jusqu'à ce que la mort les rappelle ou qu'Allah décrète un autre ordre à leur égard .

Sourate 24, la lumière
2.La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution de la loi d'Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition.

Bonsoir mes chers amis.

J'ai l'impression que vous attaquez les questions concernant les contradictions internes et theologiques de l'islam à la marge...

Toute la question est de savoir si l'on peut ou non fonder une foi islamique solide.

Je pretends que non, puisque l'islam reprend les principes de base des autres monotheismes: à savoir la question de notre sort au moment de notre mort.
La mort, cette grande inconnue, c'est le fond de commerce des monothéismes!!!

Une fois cette question réglée, voilà le moyen définitif pour les confondre...

Okara a écrit :si je ne pouvais nier que les hadiths viennent du Prophète ou de ses compagnons à 100 % je serai apostat depuis des années.

Je croyais que tu n'etais pas musulman !!??

non y a pas besoin de te convaincre sur ce que t'appelles les contradictions,et il y en a,il suffit de voir l'evolution du butin,au debut dieu l'a interdit,apres comme par magie dieu le rehabilite pour autoriser son prophete a en profiter,tu peux trouver une lapalissade pour ça aussi,vu que c'est là ton but,mais un livre de dieu qui autorise ou n'autorise pas d'ailleurs,un butin ,qui veut dire tout simplement s'accaparer le bien des autres,est indigne d'un createur et au dela de tout ça,pourquoi dieu a arreter d'ecrire des bouquins?
un livre de science osent pretendre certains,une escroquerie,et meme si tu les vois pas,et tu ne vas pas les voir,ce bouquin est rempli de contradictions et de conneries,le dieu,decrit dedans est un rigolo,un dieu qui se facherait si je ne m'abstiens pas de manger de 5h du matin jusqu'a 7h du soir,j'appelle ceci un humain qui se fout de ma gueule,si c'est vraiment un dieu createur de toutes choses il attendra que je vienne lui expliquer ces conneries et tous les illumines qui parlaient en son nom,il comprendra certainement pourquoi je n'ai pas voulu croire les croire parce que c'est lui meme qui m'a fait comme ça,et ça deja c 'est une enorme contradiction,il m'a fait de telle sorte que je ne crois pas et apres il viendra me dire pourquoi je n'ai pas cru?
tu n'as pas besoin d'apostasier comme a dit satan,reste musulman,ça mange pas de pain.

Okara a écrit :Dans d'autres hadîths on voit clairement que le Prophète a dit qu'on inventera des paroles sur lui, et il a clairement interdit d'écrire ce qu'il dit par ce qu'il sait que tout sera falsifié, truqué, inventé, et attribué à lui.

Je pensais que tu ne croyais pas au hadiths.Comment tu peux croire a ce hadith(ou le prophete interdisait qu'on rapporte ses paroles) alors que tu as toi meme dis que tu ne crois pas aux hadiths?!
Et je voualis preciser aussi que les savants pensent que ce hadith a ete abroge.

Autre chose,j'aimerai bien que tu m'explique ce verset:


"Quiconque obéit au messager obéit alors à Dieu..."(4:80)


مَنْ يُطِعِ الرَّسُولَ فَقَدْ أَطَاعَ اللَّهَ

Je n vais pas trop insiter sur le fait que tu ne pourais pas interpreter le Coran a ta guise,a part le fait qu'il faut absolument connaitre les causes de la revelation("asbab al nouzoul") et les versets abroges,il ya pas mal de passages qui sont completement incomprehensibles sans les commentaires des compagnons du prophete(et y'en a d'autres que meme avec les commentaires,ils restent sombres).

Une autre question tres simple:
Esque le Coran a mentionne comment on doit faire la priere?!
Comment fait-on pour se mettre a 4 pattes et reciter des blablabla,si on ne se limite qu'au texte coranique?!

IBAR a écrit :et au dela de tout ça,pourquoi dieu a arreter d'ecrire des bouquins?

Qui a dit qu'il avait arrêté ?
Les Druzes et les Alaouites ont leurs textes inspirés.

Si on oublie d'autres mouvements ultra-minoritaires, il y a aussi le Livre de Mormon, pour la secte du même nom.
John Smith, le prophète, a vu un ange lui apparaître dans sa chambre d'hôtel et lui annoncer la révélation, en lui indiquant où trouver le livre dans une grotte, sur des feuilles d'or, et le moyen de les traduire. Bien sûr, cet original est perdu depuis, mais la preuve qu'il a existé, c'est que le livre existe bien, n'est-ce pas ? De toutes façons, si on doute, c'est l'enfer, alors.

Et ça date de 1830 !

Satan a écrit :Je n vais pas trop insiter sur le fait que tu ne pourais pas interpreter le Coran a ta guise,a part le fait qu'il faut absolument connaitre les causes de la revelation("asbab al nouzoul") et les versets abroges,il ya pas mal de passages qui sont completement incomprehensibles sans les commentaires des compagnons du prophete(et y'en a d'autres que meme avec les commentaires,ils restent sombres).

Satan, les circonstances de la révélation et les commentaires des compagnons ne sont que les essais d'interprétation de la communauté musulmane des premiers siècles, qui s'escrimait avec un texte déjà incompréhensible pour la plupart des nouveaux convertis.

"Il existe une analogie entre la religion et la nevrose obsessionnelle. La religion est une sorte de névrose collective, les symptomes du névrosé sont symboliques et répétitifs."

Satan, elle est de qui cette géniale citation?

Satan a écrit : Une autre question tres simple:
Esque le Coran a mentionne comment on doit faire la priere?!
Comment fait-on pour se mettre a 4 pattes et reciter des blablabla,si on ne se limite qu'au texte coranique?!

Oui c'est une question que je me suis posé. :mad:

Je répondrais à tous les postes plus tard. Merci pour vos messages.

salut à tous
salut okara
voila une contradiction verset contre verset comme tu demande !je l avais poster sous le pseudo zahafia dans petite remarque sur le coran j étte y oeil ! la voici
sourate 7 verset 107 citation (moise) jeta donc son bàton et soudain ce fut un serpent évident . 108 il tira sa main et soudain elle fut blanche pour les assistants . 109 le conseil du peuple de pharaon s écria : en vérité celui ci est certes un magicien trés savant . 110 il veut vous éxpulser de votre terre! que prescrivez vous ? 111 ils répondirent: remets le à plus tard etc... ici aprés le miracle de moise c est le conseil du peuple de pharaon qui parle . alors que dans la sourate 26 verset 32 c est pharaon !!!!! citation verset 32(moise) jeta alors son bàton et soudain ce fut un serprnt évident . 33 il tira sa main et soudain elle fut blanche pour les assistants. 34 (pharaon) dit au conseil autour de lui : certes celui ci est un magicien trés savant . 35 il veut vous expulser de votre terre par sa magie!que prescrivez vous ? 36 ils répondirent : remets les a plus tard etc... la vrai leçon est sourate 26 car sourate 7 le conseil parle et répond au singulier( remet le ) ce qui implique que le le questioneur c est pharaon et non le conseil !

khayyyammm a écrit :salut à tous
salut okara
voila une contradiction verset contre verset comme tu demande !je l avais poster sous le pseudo zahafia dans petite remarque sur le coran j étte y oeil ! la voici
sourate 7 verset 107 citation (moise) jeta donc son bàton et soudain ce fut un serpent évident . 108 il tira sa main et soudain elle fut blanche pour les assistants . 109 le conseil du peuple de pharaon s écria : en vérité celui ci est certes un magicien trés savant . 110 il veut vous éxpulser de votre terre! que prescrivez vous ? 111 ils répondirent: remets le à plus tard etc... ici aprés le miracle de moise c est le conseil du peuple de pharaon qui parle . alors que dans la sourate 26 verset 32 c est pharaon !!!!! citation verset 32(moise) jeta alors son bàton et soudain ce fut un serprnt évident . 33 il tira sa main et soudain elle fut blanche pour les assistants. 34 (pharaon) dit au conseil autour de lui : certes celui ci est un magicien trés savant . 35 il veut vous expulser de votre terre par sa magie!que prescrivez vous ? 36 ils répondirent : remets les a plus tard etc... la vrai leçon est sourate 26 car sourate 7 le conseil parle et répond au singulier( remet le ) ce qui implique que le le questioneur c est pharaon et non le conseil !

Si tu mettait autant d'effort à étudier le Coran et le comprendre que tu le fais à y chercher des contradictions tu n'y en trouverais pas

Est- ce que Mahomet n'etait pas animiste !?
Les montagnes se deplacent, les arbres pleurent, ils parlent " Ö pieux musulman, il y a un juif derrière moi, viens le tuer."

salut mystic
c est allah qui m a dit de les chércher les contradictions c est ce que j ai fait et il y en a pas mal .certaine concialiable avec l abrogation d autre avec le manque de clarter du sens du verset d autre avec le doute etc... mais cerstaine comme celles ci sont aussi limpide que l eau !

Bienvenue Khayam

khayyyammm a écrit :salut mystic
c est allah qui m a dit de les chércher les contradictions c est ce que j ai fait et il y en a pas mal .certaine concialiable avec l abrogation d autre avec le manque de clarter du sens du verset d autre avec le doute etc... mais cerstaine comme celles ci sont aussi limpide que l eau !

TA contradiction n'est ni limpide ni aquatique dans un verset c'est le peuple de Pharaon qui dit que Moise est magicien et dans l'autre c'est Pharaon qui le dit il est ou le probleme

Je t'explique avec un exemple, je sens que tu as un souci avec ton cerveau.

je suis témoin d'un événement impliquant deux personne Mr X et Mr Y

je rapporte ce témoignage dans un tribunal. la première séance je dis que Mr X est impliqué dans cet événement. dans la deuxieme séance je dis que Mr Y qui est impliqué

Est ce que je me contredis ?

Abdalazrad a écrit :Satan, les circonstances de la révélation et les commentaires des compagnons ne sont que les essais d'interprétation de la communauté musulmane des premiers siècles, qui s'escrimait avec un texte déjà incompréhensible pour la plupart des nouveaux convertis

Oui je le sais,mais cela n'empeche pas qu'ils restent indispensables pour la comprehension du Coran.
Personnellement,je m'en fou de l'autenticite des recits,il se peut que meme le Coran a ete invente apres,moi je critique les textes islamiques qui representent un danger pour toute l'humanite.

testarossa a écrit :"Il existe une analogie entre la religion et la nevrose obsessionnelle. La religion est une sorte de névrose collective, les symptomes du névrosé sont symboliques et répétitifs."

Satan, elle est de qui cette géniale citation?

Je l'ai trouve sur le net,et ils n'ont pas mis l'auteur.