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Re: ET SI DIEU EXISTAIT ???

Publié : mer. 4 déc. 2013 08:58
par Amada
Joanni69000 a écrit :
Krinou a écrit :
Joanni69000 a écrit :La souffrance et le mal viennent de satan, certainement pas de Dieu. Mais bon ça, il faut avoir un peu de connaissances pour en parler avec un peu d'intelligence. :roll:
Euh...

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Dieu est amour, comment dieu pourrait aimer faire souffrir ce qu'il a créé par amour ? La souffrance est acceptée par Dieu, comme signe de sanctification. Ce n'est pas tant la souffrance qui importe, c'est la manière dont on va la vivre, avec ou sans Dieu.

Sans cela, la souffrance de ste bernadette ou ste thérèse de l'enfant Jésus, n'a plus aucun sens.
Souffraient-elles vraiment?

Et puis, Dieu aurait pu empêcher la souffrance.

Re: ET SI DIEU EXISTAIT ???

Publié : mer. 4 déc. 2013 09:04
par Innana
Bien entendu,je ne crois ni à Dieu ni à Diable !

Mais voici une petite considératio. Intéressante sur la manière de,se,sortir du dualisme et du manichéisme ! Voir ci dessous ! :P Le diable et le bon dieu! :P
C
Quelques définitions relatives au diable Tiré d'Atheisme. Free

Diable : (du latin "diabolus, et du grec "diabolos", calomniateur) Le diable représente dans la religion chrétienne l'esprit du mal, le mauvais génie. Pour la théologie, il est un ange déchu qui s'oppose à Dieu. Depuis l'iconographie médiévale, le diable est le chef suprême des démons. Il est dès lors représenté comme un monstre humain, griffu, à la figure terrifiante, avec de longues oreilles pointues, des cornes, une poitrine de femme, des pieds fourchus et une longue queue. Pouvant prendre des apparences séduisantes, il essaie de corrompre l'homme et de l'entraîner dans le pêché.

Satan : (de l'hébreu "haschatan", adversaire). Satan, qui apparaît souvent dans la Bible, est le chef des anges qui se sont rebellés dans la Genèse, devenant ainsi des démons. C'est lui qui tente Eve dans l'Eden en prenant la forme d'un serpent ou qui tente Jésus dans les évangiles. On lui prête la faculté de changer d'apparence pour mieux séduire. Satan est représenté sous des traits différents, serpent, mi-homme mi-bouc (inspiré du dieu Pan), dragon, Léviathan. On lui attribuait la présidence du Sabbat des sorcières.
Satan est honoré en tant qu'adversaire de Dieu et de l'Eglise dans des cultes appelés satanisme.

Lucifer : (du latin "lux", lumière et "ferre", porter, littéralement : "Porteur de lumière").
En tant que Dieu latin, Lucifer était le porteur de lumière, l'esprit de l'air et personnifiait la connaissance.
L'expression "Porteur de lumière" était aussi utilisée durant les premiers siècles après J.C. pour désigner le Christ. Ce n'est qu'au Haut Moyen Age que le nom de Lucifer a été employé pour désigner Satan. Dans la Vulgate (première traduction de la Bible en latin par saint Jérôme), il est la transcription du mot hébreu Heylel en "Astre du matin" (planète Vénus). Lucifer était le plus beau des anges, chef de la milice céleste. Par orgueil et avidité du pouvoir, il a voulu devenir l'égal de Dieu et s'est révolté contre lui. Chassé du ciel et envoyé en enfer, il est devenu Satan, le chef des démons.
Sa révolte est considérée par les gnostiques comme celle de la recherche de la connaissance que Dieu voulait cacher aux hommes. Porteur de lumière, il serait, pour les sectes lucifériennes, plus puissant que Dieu, simple Démiurge (luciférisme).
A ne pas confondre avec Lucifer, évêque de Cagliari, vers 370, qui provoqua un schisme (luciférianisme) par son attitude sévère envers les évêques partisans de l'arianisme.

Les termes de diable, Satan, Lucifer, démon, Belzébuth, Belial, Méphisto... sont souvent employés comme synonymes. Autres noms du diable ou de Satan : le prince de ce monde, le prince des ténèbres, le Malin, "le Mauvais", le "Tentateur", le chef des démons, le Maître de l'enfer....
Dans la religion musulmane, le diable s'appelle Iblis ou Chaytan.


Quelques considérations et compléments

Bien évidemment, les athées n'ont pas plus de raison de croire au Diable qu'à Dieu.

Le Diable et le "Bon Dieu"
La coexistence, même pacifique, d'un Dieu Tout puissant prétendu "Bon" avec le mal (le Mal), personnifié en Satan, n'est pas sans poser quelques problèmes de cohérence à la théologie chrétienne. Pour éviter de faire du christianisme une religion dualiste où le Bien et le Mal deviendraient deux divinités d'égale importance, l'Eglise a décrété, lors du concile de Latran, en 1215 : "le diable et les autres démons ont été créés par Dieu bons par nature; mais ce sont eux qui se sont rendus eux-mêmes mauvais." Habile façon de dédouaner Dieu.
Il s'agit là d'un des points faibles de la théologie chrétienne et de son "Bon Dieu".
Soit Dieu Tout-Puissant n'arrive plus à contrôler ses créatures, soit il laisse faire.
Impuissant ou pervers, au choix.

Symbolique de Satan
Pour certains psychologues, Satan représenterait l'homme lui-même et tout ce qu'il renferme comme perversions pouvant le conduire à sa perte.
Il serait également le symbole de "l'exaltation imaginative", principe du mal que l'homme se ferait à lui-même, la forme la plus "pernicieuse" étant "l'exaltation imaginative" vis-à-vis de soi, c'est-à-dire la vanité. Le serpent de la Genèse symboliserait le désir subtil qui monte de l'inconscient. Séduit par l'idée de devenir des égaux de Dieu, Adam et Eve s'exaltent mutuellement. Le serpent de la tentation se glisse alors dans la faille ouverte par l'imagination.

Re: ET SI DIEU EXISTAIT ???

Publié : mer. 4 déc. 2013 09:05
par BarbieTurik
Je n'ai pas lu ces 4 dernières pages.

Joanni au début tu m'étais vachement sympathique.
Là tu es condescendant au possible.

Arrête de nous traiter de cons incultes.

Si les catas et compagnie sont les oeuvres de Lucifer.

Pourquoi Dieu a crée Lucifer? Il ne savait pas qu'il allait se rebeller?

Dieu a crée le mal et l'instille chez les hommes pour pouvoir les punir ensuite, vous trouvez ça juste?

Il faut tout mettre sur le compte de Lucifer, ça dédouane les plus grands assassins de l'histoire?

Lucifer Satan ou peu importe le nom qui lui est donné est encore le personnage qui m'est le plus sympathique dans toutes ces horreurs religieuses.

Re: ET SI DIEU EXISTAIT ???

Publié : mer. 4 déc. 2013 09:08
par fallenRaziel
Amada a écrit :
Joanni69000 a écrit :La souffrance et le mal viennent de satan, certainement pas de Dieu. Mais bon ça, il faut avoir un peu de connaissances pour en parler avec un peu d'intelligence. :roll:
Mais qui a créé Satan?

Dieu aurait créé Lucifer qui était l'ange de la lumière.

Est-ce que Satan et Lucifer ne sont pas le même personnage?
Non, en fait, ce sont deux entités différentes, Satan est un démon et Lucifer était un ange qui est devenu un démon en quelque sorte. C'est le christianisme qui a fini par mélanger les deux figures dans l'esprit des croyants. Satan, l'adversaire, existait chez les juifs, mais Lucifer est une invention tardive. Celui qui tente les hommes dans le jardin, c'est Sammael, un avatar de Satan, un démon donc, qui a été assimilé plus tard à l'ange de la mort, c'est très compliqué et parfois contradictoire tout ça lol Ce qu'on peut se demander c'est qu'est-ce qu'un démon pouvait bien foutre au paradis lol A moins que le videur l'ait laissé entrer... :roll:

Re: ET SI DIEU EXISTAIT ???

Publié : mer. 4 déc. 2013 09:10
par Donia
Joanni69000 a écrit :La souffrance et le mal viennent de satan, certainement pas de Dieu. Mais bon ça, il faut avoir un peu de connaissances pour en parler avec un peu d'intelligence. :roll:
Dans ce cas, il te faut glorifier Satan, car sans lui dieu n'est plus rien :P

Re: ET SI DIEU EXISTAIT ???

Publié : mer. 4 déc. 2013 09:13
par Innana
fallenRaziel a écrit :Tu plaisantes, mais avec noël qui approche, on va devoir se retaper toute la série des films bibliques à la télé lol
Tant mieux si l'on pouvait avoir un documentaire sérieux sur les recherches archéologiques en Terre sainte!
Il me,semble que l'année dernière nous avions eu droit à un film de,Stéphane Bern affligeant sur Jesus.

Sinon, j'adore les grands péplum hollywoodiens! :)

Re: ET SI DIEU EXISTAIT ???

Publié : mer. 4 déc. 2013 09:18
par fallenRaziel
Me too, j'adore Ben Hur et les 10 commandements ! 8)

Re: ET SI DIEU EXISTAIT ???

Publié : mer. 4 déc. 2013 09:30
par Innana
Donia a écrit :
Joanni69000 a écrit :La souffrance et le mal viennent de satan, certainement pas de Dieu. Mais bon ça, il faut avoir un peu de connaissances pour en parler avec un peu d'intelligence. :roll:
Dans ce cas, il te faut glorifier Satan, car sans lui dieu n'est plus rien :P

Il faut surtout avoir la foi!
Et oserais-je je le dire une bonne dose de naïveté !
Pas besoin d'intelligence, ni de conaissance.

Petite question,si Adam et Eve. N'avait pas goûté le fruit de la conaissacevdu bien et du mal,comment aurait-ils acquis la connaissance et l'intelligence?

Ou est la bonté de Dieu?
Ou est le mal des hommes?
C'est du niveau d'un compte pour enfant. Expliquerait . A Posteriori, la souffrance, la déchéanc. Et la mort!
Avec une bonne dose de culpabilité en plus!

Le pêché originel n'existe pas!

Cela me fait pense. A ces parents qui maintiennent leurs enfants dans une condition inférieure, pour être sûr de ne jamais être surpassés !

Le dieu de la Genèse n'est pas bon!

Re: ET SI DIEU EXISTAIT ???

Publié : mer. 4 déc. 2013 09:31
par Amada
fallenRaziel a écrit :
Amada a écrit :
Joanni69000 a écrit :La souffrance et le mal viennent de satan, certainement pas de Dieu. Mais bon ça, il faut avoir un peu de connaissances pour en parler avec un peu d'intelligence. :roll:
Mais qui a créé Satan?

Dieu aurait créé Lucifer qui était l'ange de la lumière.

Est-ce que Satan et Lucifer ne sont pas le même personnage?
Non, en fait, ce sont deux entités différentes, Satan est un démon et Lucifer était un ange qui est devenu un démon en quelque sorte. C'est le christianisme qui a fini par mélanger les deux figures dans l'esprit des croyants. Satan, l'adversaire, existait chez les juifs, mais Lucifer est une invention tardive. Celui qui tente les hommes dans le jardin, c'est Sammael, un avatar de Satan, un démon donc, qui a été assimilé plus tard à l'ange de la mort, c'est très compliqué et parfois contradictoire tout ça lol Ce qu'on peut se demander c'est qu'est-ce qu'un démon pouvait bien foutre au paradis lol A moins que le videur l'ait laissé entrer... :roll:
Oui, c'est compliqué !! :P
Et Belzébuth, et tous les autres, Baal, etc...?!!
Merci fallenRaziel et bonne journée à toi.

Re: ET SI DIEU EXISTAIT ???

Publié : mer. 4 déc. 2013 09:33
par Amada
Innana a écrit :
fallenRaziel a écrit :Tu plaisantes, mais avec noël qui approche, on va devoir se retaper toute la série des films bibliques à la télé lol
Tant mieux si l'on pouvait avoir un documentaire sérieux sur les recherches archéologiques en Terre sainte!
Il me,semble que l'année dernière nous avions eu droit à un film de,Stéphane Bern affligeant sur Jesus.

Sinon, j'adore les grands péplum hollywoodiens! :)
Moi aussi, même en étant athée.

Re: ET SI DIEU EXISTAIT ???

Publié : mer. 4 déc. 2013 09:33
par fallenRaziel
Les démons sont surtout des divinités qui ont été assimilées à des démons par les juifs, tradition que les chrétiens ont continué par la suite. Baal par exemple était une divinité cananéenne je crois. Mais bon, avec le syncrétisme des polythéismes, il est devient difficile de dire avec certitude qui vient d'où lol

Re: ET SI DIEU EXISTAIT ???

Publié : mer. 4 déc. 2013 09:34
par Amada
Innana a écrit :
Petite question,si Adam et Eve. N'avait pas goûté le fruit de la conaissacevdu bien et du mal,comment aurait-ils acquis la connaissance et l'intelligence?

Ou est la bonté de Dieu?
Ou est le mal des hommes?
C'est du niveau d'un compte pour enfant. Expliquerait . A Posteriori, la souffrance, la déchéanc. Et la mort!
Avec une bonne dose de culpabilité en plus!

Le pêché originel n'existe pas!

Cela me fait pense. A ces parents qui maintiennent leurs enfants dans une condition inférieure, pour être sûr de ne jamais être surpassés !

Le dieu de la Genèse n'est pas bon!
J'ai toujours dit que Dieu était mauvais d'avoir tenté Adam et Eve par le mal alors qu'ils n'avaient aucune connaissance du bien et du mal, avant d'avoir goûté au fruit.
Un homme qui fait ça, on dit que c'est un salopard !!

Re: ET SI DIEU EXISTAIT ???

Publié : mer. 4 déc. 2013 09:39
par Innana
fallenRaziel a écrit :Me too, j'adore Ben Hur et les 10 commandements ! 8)
Petit faible pour Charlton Eston ! :)
Et pour Robert Taylor dans Quoi Vadis

Re: ET SI DIEU EXISTAIT ???

Publié : mer. 4 déc. 2013 10:12
par fallenRaziel
Si adam et ève n'avaient pas fauté, on serait tous des moutons un peu cons ; mais c'est peut-être ce que dieu voulait pour nous lol Une preuve de plus que croire en dieu ne nécessité aucune intelligence :lollol

Re: ET SI DIEU EXISTAIT ???

Publié : mer. 4 déc. 2013 10:34
par Angelotin
Encore et toujours du syncrétisme !
Tout à fait d'accord. Il y a une tentative de substitution chrétienne pour remplacer une divinité païenne par Jésus. Mais de plus comme tu l'as souligné, il y aura réinterprétation du livre de Menoch.
HêYLêL (ou HYLYL dans l'un des manuscrits de la mer Morte) vient de la racine HâLaL
Or ce mot ce retrouve dans l'islam... Encore un autre syncrétisme.
Ce n'est qu'au Moyen Âge que le nom de Lucifer désigne le plus grand et le plus brillant de tous les anges.
Exacte. L'idée au départ était une notion positive. Pendant la fête pascale, les catholiques chante l' Exultet qui est le témoin de ce passé. "Qu'il brûle encore quand se lèvera l'astre du matin,
celui qui ne connaît pas de couchant" "Flammas eius lúcifer matutínus invéniat: ille, inquam, lúcifer, qui nescit occásum.Christus Fílius tuus"
Les catholiques sont des Luciferiens par tradition sans s'en rendre compte. Les protestants qui ne lisent que la bible traverse ses aspects sans s'en apercevoir.
Les démons sont surtout des divinités qui ont été assimilées à des démons par les juifs, tradition que les chrétiens ont continué par la suite. Baal par exemple était une divinité cananéenne je crois.
Oui, le rejet des divinités ont été transformé par le monothéisme.

Il est important de savoir que le serpent de la genèse est une femme qui s’appelle Lilith. J'en avais dejà parlé. Elle est la première femme et la première compagne d’Adam, avant Ève. Il s’agit peut-être du plus ancien mythe de révolte féminine. Elle ne voulait pas partager sa couche avec Eve.
L'Ancien Testament fut rédigé entre -700 et 400, durant l'asservissement des Hébreux cananéens par les Babyloniens. Le mythe de Lilith s'est transmis et développé pendant plus de 2 500 ans. L'image de la démone est né dans la tradition juive pour répondre à une contradiction entre les deux textes de la genèse par les rabbins.
La première mention du personnage de Lilith remonte au mythe Nanne et l'arbre huluppu, relaté dans la tablette XII du mythe Gilgamesh, Enkidur et le Kur3. Cette tablette, qui date de 2000 av. J.-C.
Encore eux les sumériens! Première civilisation et berceaux de toutes les croyances au moyen-orient.

Dans le monothéisme, quand a l"imagerie des anges avec des ailes , c'est une reprise pur et simple, des divinités païennes.
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La meilleure façon de briser les rêves dorés d'un sataniste, c'est de lui prouver par l'histoire et l'archéologie que ces mythes ont été repris, transformé, repompé, et donc ne correspond à l'image qu'il s'en fait. C'est valable aussi pour les croyants du monothéisme.