votre famille est elle au courant(partie 2)

[Jasmine]

Tu sais Alkali, les valeurs morales, ce sont les dix commandements par exemple. Bien sûr que la religion fût un moyen pour les hommes d'asservir d'autres hommes, de gagner un pouvoir, d'exercer une autorité absolue. Cependant, il faut reconnaître que certaines valeurs morales ont été inventées par les religions et qu'elles sont nobles.
Ce qui me semble négatif dans ces religions, c'est le fait de se soumettre à un Dieu sans se poser de question. Ainsi, il est interdit de réfléchir, de douter, il faut faire confiance aux érudits en la matière ! Bien sûr que la logique s'oppose à cet endoctrinement.
Tu sais, ce n'est pas évident, quand tu as grandi dans cette ambiance de tout remettre en cause, de dépasser le sacré et s'en remettre à ses neurones. C'est encore moins évident de se revendiquer agnostique dans un milieu aussi hostile, pour ne pas dire c'est suicidaire.

[ishtar414inanna]

Yasmine, dis toi que tu as déja ton indépendance financière en ta faveur, et que le fait de vivre en france t'évite le jugement de toute la société.
Tu penses à tes enfants, tu ne veux pas les couper de ta famille, et c'est légitime. Mais pense aussi à tes enfants et au futur que tu leur réserves en les éduquant parmi les membres de ta famille : si ces derniers t'ont menacée, comment se comporteront -ils avec tes fils et surtout tes filles quand ils grandiront ? pourras tu élever tes enfants selon tes propres principes si tu es dans l'incapacité de les appliquer ?
Il n'est pas facile de prendre ses cliques et ses claques du jour au lendemain, mais tu as des atouts, alors pèse le pour et le contre.
Tu as peur que ta famille te tombent dessus si tu les quittes, mais imagine qu'ils apprennent pour ton ami avant que tu prennes ta décision...avec les conséquences que cela aura pour toi et tes enfants.
Alors, ça peut paraitre paradoxal, mais il faut que tu partes vite, et sans précipitation néanmoins.

[mira]

Ma pauvre Isthar,

Faut arreter de te faire un sang d'encre a propos de la longueur de tes messages!
D'une ils sont toujours interessants et agreable a lire.
De deux , tu n'arrives pas à la cheville de Mira quand il s'agit d'ecrire des romans. Tout le monde pourra te le confimer!
Alors arretes ou je VAIS ME VEXER!!! Te voila prevenue!

Jasmine, petithassan, ajm et ben,

Je vous souhaite tous la bienvenue. On est contents de faire connaissance avec des gens aussi courageux et interessants que vous. Vous etes ici chez vous comme vous dirait karim et je le pense sincerement.

Jasmine, pour que je puisse comprendre ta situation peux tu nous dire ou tu vis a condition bien sur que ca ne te compromette pas.
J'avoue que j'ai beaucoup de mal a imaginer une telle persecution dans un pays comme la France ou meme comme le mien le Maroc.
Dans mon pays d'origine tu seras marginalisée stigmatisee mais certainement pas menacée. Enfin c'est ce que je pense.

Parcontre dans les autres pays du monde islamique je ne sais pas trop ce qu'il en est. Disons que je ne l'ai jamais experimente. Donc j'en sais rien.
Je te trouve un sacre courage parce que toi tu es parti de l'islam hard pour en arriver a une telle metamorphose au peril de ta vie. Ce n'est pas facile a assumer . Moi qui n'ai meme pas le courage de dire a une mere aimante et douce que j'ai quitte la religion de mes ancetres. Alors toi chapeau bas!

Sache qu'ici tu peux dire ce que tu veux. Tu peux au moins etre sure que nous t'ecouterons toujours .

Ben, toi tu seras le premier converti que je rencontre depuis mon apostasie.
Il y'a deux ou trois ans j'ai connu un converti . A l'epoque je trouvais ca normal , l'islam etant forcement la meilleure des religions.
Neanmoins ce qui me laissait perplexe c'etait de voir que ces personnes meme en se croyant epanouies n'en etaient que pathetiques.
En l'occurence le jeune garcon - 22ans - que j'ai connu etait un paume d'un ridicule acheve. Il fallait ecouter ses discours parsemés de mots arabes - litteraire s'il vous plait!!!- . Monsieur a renonce a son beau prenom pour s'en donner un autre digne d'un chevalier de l'iliade islamique! Et il fallait le voir se travestir en bedouin tous les vendredis histoire de rendre hommage a Mahomet! Monsieur se baladait en quamis chechia et yeux noircis de khol et ca se passait au coeur du Jura!!!

Il ne m'a plus jamais ecrit depuis que je lui ai dit qu''a mon avis il devrait laisser tomber ces conneries, que ca ne servait a rien de vouloir changer de peau et qu'il ferait mieux de vivre comme un bon Gaulois.
Il peut parfaitement rester Musulman, seulement plutot que de trainer dans les pattes de vieux barbus qui en plus se moquaient de lui - dixit- il ferait mieux de profiter de sa jeunesse et de la magnifique nature qui l'entoure. Faire du ski est a mes yeux beaucoup plus sain que de s'enfermer dans des mosquées! Allah ne lui en demande pas autant!
Depuis je n'ai plus eu de nouvelles et j'avoue que je ne l'ai pas regrette. Le povr gars me tapait sur les nerfs. C'etait plus fort que moi.
Sinon des converti j'en ai vu sur des foras islamiques et j'etais toujours sideree par leur inculture. En fait pour moi ce sont des analphabetes.
Ils se disent francais de souche mais sont incapable d'ecrire une phrase correctement!

Aujourd'hui j'en sais beaucoup plus sur l'islam et ce savoir m'a menee directement a l'apostatsie.
J'ai apostasie l'islam alors que j'ai ete musulmane "convaincue" jusqu'a l'age de trente un ans.
S'en est suivi une periode de doutes et de qquestionnement et ce n'est que recemment apres ma venue sur aime que j'ai pu franchir le pas. Depuis fin 2005 juste apres le ramadan j'ai cesse de me declarer musulmane.
Et j'avoue que lorsque je vois des convertis je suis perplexe.
Comment ont ils pu faire abstraction de cette abomination que sont la charia et les hadiths.
Comment ont ils pu fermer les yeux sur les siras du prophete, siras ecrites et reconnues par les Musulmans eux meme et qui depeignent un homme qui n'avait rien d'un homme de Dieu!

Comment font ils?
Sur un site musulman j'ai connu une athée francaise qui est devenue Musulmane et qui en plus se consacre a l'etude de l'islam.
C'est elle qui a ose defendre la lapidation en arguant que celle ci a le merite d'etre egalitaire!! Comment peux t on en arriver a un tel aveuglement!

Est ce que tu connais des Occidentaux convertis comme toi? Qu'est ce qui les pousse a rester Musulmans? Sont ils au moins au courant des insanites de leur nouvelle religion?

Est ce que ta femme est au courant? Qu'en pense t elle? Sur aime nous avons le meme cas et ca se passe mal. Je suis desolée pour vous. Mais tu ne dois pas perdre espoir. Celle qui t'ecris a ete Musulmane et etais decidée a le rester toute sa vie. Il y'a seulement un an , quitter l'islam m'aurait ete inimaginable. Mais je reconnais que j'avais abdique la charia depuis plus de huit ans. J'ai renier les hadiths depuis la jour ou j'ai decouvert ce que les femmes valaient aux yeux de Mahomet! Ce jour là j'ai beaucoup pleure puis je me suis decidee a ne plus garder que le Coran comme unique reference.
En realite j'etais apostate sans le savoir. Un Musulman ne doit jamais se permettre d'etre critique envers Mahomet or moi je n'arrivais plus a le respecter.
Je ne peux pas respecter un homme qui me range parmis les anes et les chiens, un homme qui exige de moi d'etre l'esclave de mon mari , un homme qui me condamne a etre mineure a vie.
Ce qui a ete determinant pour mon apostasie ca ete la conduite des musulmans lorsque je suis venue leur poser des questions sur ce qui me derangeait en islam : meurtre des apostats, asservissement des non musulmans, increation du Coran, et j'en passe et des pires.
Puis quand j'ai decouvert les circonstances de revelation des versets, les fautes grammaticales dans le Coran, les erreurs historiques , la mesquinerie voire l'abomination de certains versets comme ceux autorisant le viol des captives de guerre, la violence physique envers les epouses, la banalisation de l'esclavage, ou encore ces versets qui nous depeignent un Dieu vil , despote, impitoyable elaborant des versets rien que pour regler les histoires d'alcove de Mahomet ou encore ces versets ou Dieu serait vexe de se voir attribuer des deesses qui ne sont que des femelles alors que les hommes se donnent des fils , j'ai compris que ce livre n'etait pas que divin ou meme qu'il n'etait pas du tout.
Et la cerise sur le gateau fut la decouverte des frasques de Mahomet mais surtout sa cruaute sa barbarie envers ses ennemis . Le sort fait au juifs de medine, la torture qu'il faisait subir a ses prisonniers comme celle de leur arracher les yeux ou encore de leur couper leur membres et de les laisser mourir de souffrance dans le desert ou encore tuer des poetes y compris une poetesse femme massacree dans son lit alors qu'elle donnait le sein a son enfant, cet homme de Dieu qui ne tolerait ni les moqueries ni les critiques ....mon Dieu! j'en suis arrivée a souhaiter pour Mahomet qu'il ne fut qu'une legende! Oui il vaut mieux pour lui ne jamais avoir existe , je le dis pour son bien.

Tu comprendras que je ne pouvais plus rester musulmane apres cela et que j'ai du abandonner meme les piliers de l'islam qui pourtant sont ce que je trouvais de meilleur dans cette religion.
Mais je ne pouvais plus reciter des prieres ou j'allais ensencer Mahomet.

Donc pour revenir a toi, je ne sais pas ce qu'il en est dans ton couple, mais rien n'est perdu car tu peux toujours la mettre au courant.
Par exemple demande lui de venir sur ce site.
Il y'a aussi un excellent site sur lequel elle decouvrira des choses incroyables sur l'islam : www.assoaime.net
Sinon il y'a les siras du prophete.
Il y'a d'ailleurs une nouvelle sira qui se vend a la fnac et celle ci est ecrite par un Musulman. Si tu es inetersse je pourrais peut etre te retrouver le nom de l'auteur.

Tu peux aussi lui montrer des temoignages d'ex musulmans.
Elle verra que ceux qui ont quitte l'islam ne l'ont pas fait par opportunisme.
Pour la plupart d'entre eux ca ete dechirant et tres difficile.
L'islam est bien plus qu'une religion.
Moi avant de le quitter j'avais trente six mille raisons pour rester musulmane malgre moi. Parmi celle ci , il y'avait cette impression de trahir les miens. En quittant l'islam je croyais que j'allais me deraciner definitivement.
En fait c'est absurde. Aujourd'hui je ne suis plus musulmane et ca n'a en rien porter atteinte a mon identite. La preuve personne n'a remarque que j'etais devenue meconnaissable!

Bon je vais arreter ce long mail qui devrait nous reconforter ishtar si elle a le souffle pour le lire jusqu'au bout.
Je la defie de faire plus long que moi! na!

A bientot.

Mira

[Balzac92]

Je dois avouer que je me sens un peu seul en ce moment…

Bienvenue au club !
Sans plaisanter, Ben, pourquoi ne pas songer à monter une association d'ex-convertis ? Un soutien moral et psychologique pourra ainsi être apporté aux membres, des témoignages seront recueillis et publiés...
Et vlan !
Avec toute ma sympathie.

Balzac95

[ishtar414inanna]

Je ne veux absolument pas te vexer, d'autant plus qu'il serait illusoire de dire que j'écris beaucoup par rapport à toi ...
Au fait, je m'incline devant la longueur de tes posts, et te décerne non pas le prix du roman, mais celui de l'encyclopédie

Et puis il faut dire qu'ils sont très intéressants, et qu'on a envie de les lire jusqu'au bout malgré leur longeur !

Amicalement, ishtar414inanna.

[mira]

Je ne veux absolument pas te vexer, d'autant plus qu'il serait illusoire de dire que j'écris beaucoup par rapport à toi ...
Au fait, je m'incline devant la longueur de tes posts, et te décerne non pas le prix du roman, mais celui de l'encyclopédie

Et puis il faut dire qu'ils sont très intéressants, et qu'on a envie de les lire jusqu'au bout malgré leur longeur !

Amicalement, ishtar414inanna.

Merci pour le compliment ishtar c'est tres gentil.
En fait j'aurais bien aime vous epargner tout ca mais que veux tu je suis bavarde comme une pie et plus ca me passionne, plus je suis intarissable.

Et comme si ca suffisait pas , je n'ai jamais su dire quoique ce soit en deux mots!

Meme pour demander l'heure il me faut une intro, un developpement et une conclusion!!!! Et meme un titre quand je suis en forme!

J'aurais bien aime changer et j'avoue vous envier cette facon que vous avez d'aller a l'essentiel et d'etre concis sans pour autant etre creux.
C'est tout un art et j'aurais donne cher pour le maitriser moi aussi, mais maintenant je sais qu'il n'ya plus rien a esperer! Faut se resigner, je dois etre a un age ou l'on ne refait plus!
A plus!

Mira

ps: balzac deja de retour???????,
oh puis mince comme si c'etait une facon de dire welcome!
Bon vrai de vrai je suis contente de te revoir , ca ete comment? T'as bronze?

[venid]

Ce qe tu dis Mira sur les convertis me semble particulièrement vrai!!

J'ai remarqué que les convertis (pas tous bien sûr) sont souvent COMPLETEMENT intégristes, certains ferait même peur à Ben-laden!

Je sais pas si c'est pour prouver aux autres musulmans qu'ils sont "belle et bien" muslmans ou bien si c'est par totale ignorance de ce qu'est réelement l'islam? Je pense que se doit être un peu des deux.

Y'a un ans ou deux, la police Marocaine avait arréter à Tanger un Français convertis, celui-ci avait projeter de créer dans le maquis du Rif une bande armee à l'instar du Gia en algerie. Il avait été surnommé "l'emir aux yeux bleus".
C'est pour vous dire l'extrème lobotomisation et fanatisme de certains !

@+

[Alice]

Sachant que je vis en France, partir est une décision lourde de conséquence, cela voudrait dire rompre, ai-je le droit de couper toute relation avec ma famille, je pense notamment aux enfants ? C'est le type de décision irréversible, car en agissant ainsi, ma famille me reniera, c'est certain, me déshéritera aussi et problablement passera à l'acte physique si je suis retrouvée...

Je te conseille de prendre les armes juridiques, de signaler à la police et à des associations que tu es mal à l'aise, que tu ressens de la menace physique.
Comment peut-on te prendre tes enfants, surtout que la loi française n'est pas du genre à confisquer la garde d'enfants à une mère pour cause d'agnoticisme ? Ou à moins que tu aies peur du scénario "jamais sans ma fille" ? Là encore un signalement de ce genre de peurs aux associations concernées.
Et franchement un déshéritage surtout si tu as ton autonomie financière, qu'est-ce que tu perds ? Et réfléchis à ton dilemne : tu trouves bon qu'un enfant ait des grand-parents qui incitent au rejet de la mère pour cause d'agnoticisme ? Tu penses qu'il est sain pour un enfant d'avoir des oncles ou autres qui ont la représaille physique facile d'après toi ?
C'est pour ça que Jacqueline prend à la lègère tes états d'âmes : c'est le gosse qui compte pas tes ascendants ! Tu as peur de la solitude, tu préfèrais être mal accompagnée par des gens aux réactions violentes ?
Je me doute que ce n'est pas facile, mais ce genre d'attentes timorée est préjudiciable pour les enfants. Ta famille fera tout pour les remettre dans le droit chemin, même s'ils estiment avoir râté leur mère, ils se reporteront sur les gosses. J'ai déjà vu des grand-parents monter les enfants contre leurs parents, en les manipulant psychologiquement quand les parents leur laissait la garde pendant qu'ils travaillaient. Sache qu'ils jouent sur ta culpabilité sans vergogne, alors qu'eux n'en éprouveront AUCUNE.

Enfin, les beaux principes dus aux religions monothéïstes je ne peux qu'être en désaccord. N'importe quel philosophe antique a proposé des pensées plus élaborées que les 10 commandements.

Alice

[Alice]

Est ce que tu connais des Occidentaux convertis comme toi? Qu'est ce qui les pousse a rester Musulmans? Sont ils au moins au courant des insanites de leur nouvelle religion?

Je dirais que c’est le fait d’être pris en charge et infantilisé. Par exemple, cette prise en charge se manifeste par les tractations pour se marier, c’est rassurant plutôt que de se lancer dans l’imprévu de la relation sentimentale ouverte (avec les taux d’échecs). Quand elle est endogame et oummaesque, et que ce sont les autres, des membres de ta secte de "confiance", qui te cherche un(e) conjoint(e) dont ils te garantissent la "pureté", la réussite de la relation ne dépend plus de toi, de ton caractère, de ton évolution, de ta désirabilité, etc. Ainsi, on a l’impression de maîtriser, alors qu’une relation "risquée" où tu ne maîtrises pas ton conjoint est plus incertaine. Que dire si en plus tu as la charia avec toi (tentant pour certains), et que ta conjointe se doit de respecter.
Personnellement, je ne trouve pas qu’une relation qui se limite à des conversations où on compare le prix du kg de bœuf chez telles boucheries halal est réussie, mais bon, la facilité ça a du bon.

Par exemple, j’ai connu des filles attirées par ce genre de prises en charge, avec le préjugé que les garçons du bled seraient plus purs que le gaulois qui lit FHM ou matte "Basic Instinct", plus sérieux avec les pressions familiales pour rester marié et l’islam, etc. Moi ça me fait bien rigoler, heureusement que j’ai eu des frères pour faire voler en éclat ce genre de bovarisme débile. Eux ils me racontaient tout, sans tabou, sur les discussions qu’ils ont sur la sexualité et la "pureté" des blédards et des cousins islamiquement corrects en France, et conclusion : ils sont comme les mécréants ou les roumis. C’est ça le respect d’un frère à sa sœur, plus que les relations guindées avec des « kh’ti » ou « khoya » à chaque fin de phrase, où la fille fait le ménage pour son frère, et où tout est tabou.

Alice

[mira]

Je dirais que c’est le fait d’être pris en charge et infantilisé. Par exemple, cette prise en charge se manifeste par les tractations pour se marier, c’est rassurant plutôt que de se lancer dans l’imprévu de la relation sentimentale ouverte (avec les taux d’échecs). Quand elle est endogame et oummaesque, et que ce sont les autres, des membres de ta secte de "confiance", qui te cherche un(e) conjoint(e) dont ils te garantissent la "pureté", la réussite de la relation ne dépend plus de toi, de ton caractère, de ton évolution, de ta désirabilité, etc. Ainsi, on a l’impression de maîtriser, alors qu’une relation "risquée" où tu ne maîtrises pas ton conjoint est plus incertaine. Que dire si en plus tu as la charia avec toi (tentant pour certains), et que ta conjointe se doit de respecter.

Quoi? Et l'amour dans tout cela?!
Nous parlons d'Occidentaux tout de meme! Bon d'accord des convertis! Mais ne me dis pas que c'est a ce point là!

Mira

[Alice]

Quoi? Et l'amour dans tout cela?!
Nous parlons d'Occidentaux tout de meme! Bon d'accord des convertis! Mais ne me dis pas que c'est a ce point là!

Je ne t'ai cité qu'un exemple (le plus frapant) de la manière dont peut se manifester la prise en charge douillette. Et qui t'as dit que tout le monde cherche l'amour ? Là il s'agit de sécurité relationnelle "garantie" par l'oumma.

Alice

[jacqueline]

C'est pour ça que Jacqueline prend à la lègère tes états d'âmes : c'est le gosse qui compte pas tes ascendants ! Tu as peur de la solitude, tu préfèrais être mal accompagnée par des gens aux réactions violentes ?
Je me doute que ce n'est pas facile, mais ce genre d'attentes timorée est préjudiciable pour les enfants. Ta famille fera tout pour les remettre dans le droit chemin, même s'ils estiment avoir râté leur mère, ils se reporteront sur les gosses. J'ai déjà vu des grand-parents monter les enfants contre leurs parents, en les manipulant psychologiquement quand les parents leur laissait la garde pendant qu'ils travaillaient. Sache qu'ils jouent sur ta culpabilité sans vergogne, alors qu'eux n'en éprouveront

Jamais Alice, je n'ai pris à la légère ses états d'âmes, je les comprends d'autant mieux que je suis mère moi-même, seulement je ne me permets pas d'intervenir car je ne suis pas maghrébine mais gauloise 2ème génération issue d'Italie du nord, que mon père était déophobe au possible ma mère est anticléricale hard depuis la mort de mon père. Je ne me sens pas le droit d'intervenir plus avant. La seule chose que je puisse dire à Jasmine mère de famille c'est que la lutte dure n'est pas la seule possible et la déculpabiliser à ce sujet ; il y a des choses à faire en France avant qu'il ne soit trop tard, l'action préventive est aussi une action très utile.

la préservation de "l'enfant" passe avant tout et avant Jasmine elle-même si elle réfléchit comme moi.

Par contre, là où on peut facilement la déculpbiliser c'est en lui disant que les religions se sont donner le monopole de la moralité ceci étant c'est complètement faux et c'est facile à démonter comme tu l'as fait remarqué.

[Alice]

Jamais Alice, je n'ai pris à la légère ses états d'âmes, je les comprends d'autant mieux que je suis mère moi-même,

Oui je me suis mal exprimée avec cette expression "à la légère", parce que j'avais bien compris que tu lui rappelais LA priorité (les enfants avec un environnement potentiellement violent et hostile à la mère), et non celles que Jasmine met en avant (sa solitude à elle).

OK action préventive pour commencer (main courante, associations, etc).

Alice

[jacqueline]

Et voilà on s'est bien comprises... la question c'est l'équilibre des enfants ; ils ont besoin des grands parents disent les ceux qui s'y connaissent (les psy....trucs). Mais quels grands parents ? des qui récusent leur fille pour des futilités (c'est mon estimation perso) religieuses ?

et surtout ce qui préoccupe les mères c'est l'opposition de l'adolescence, la recherche de racines à ce moment là...

Donc j'y vais à pas menus parce qu'en plus ce n'est pas ma culture.

[Alkali]

Bonsoir à toutes et à tous,

Bon je ne vais pas tenter de discuter sur les "bienfaits" de la morale religieuse, ni sur les 10 comandements.
Chacun et chacune peut conserver une part de naïveté, c'est si charmant parfois...
Et puis, Alice l'a déjà dit, les philosophes de l'antiquité ont été beaucoup plus loin que ces quelques phrases types récupérées ici où là.

Je vais vous donner mon sentiment concernant un des points les plus marquant de cette communautarisation rampante qui s'installe en notre pays.

Avant l'immigration des pays d'afrique et notemment du maghreb, il y a eu de nombreuses autres immigrations en france.
Les polonais, les italiens, les espagnols, les portuguais..

Ces "emmigrés" qui vivaient en france finissaient le plus souvent par marier leurs enfants à des français ou françaises. Cela finissait par gommer les différences... et souvent, dès la 2eme génération, les termes de rital ou espinguoin avaient disparu. Le melting pot opérait sans accroc.

Mais les familles musulmanes de france, refusent pour la plus grande part ce genre de mariage mixte.

Pourquoi?.. cela peut il etre assimilé à du racisme?...
Bon je connais déjà l'argument cultuel des textes musulmans qui traitent de ce sujet et je ne cherche pas une réponse convenue tirée de la religion.

Mais ces questions semblent être une des composantes essentielles du communautarisme.
En disant cela je ne cherche pas à occulter la part de xenophobie qui est inscrite profondémment dans la connerie des beaufs franchouillards... mais il me semble que l'amour et la jeunesse pourraient avoir un grand pouvoir intégrateur.