Dieu ou le hasard il faut choisir

[Bato]

Qu'es ce que tu veux dire par "le véritable moi"?
"

Si on prends la conception platonicienne, demain, j'y suis encore, et de plus je t'avoue que je n'adhère que partiellement à cette conception.
Je préfère parler plutôt de la conception freudienne ( voire marxienne), qui,à moi, me correspond mieux (Mais je t'avoue aussi que je ne suis plus au moment au Freud ramène tout au sexe...).
Pour cela, je vais reprendre l'allégorie de Freud:
Imagines-toi une maison, et dans la pièce centrale, le maitre de cette maison.
Dans le vestibule, nombre de gens veulent rentrer, mais peu rentrent dans la pièce centrale, beaucoup sont refoulés à l'extérieur par un gardien.
La maison, en soit, est ce qu'on appelle communément " personne" ( ou plutôt "psychisme d'une personne")
La pièce centrale, le maitre de la maison, est le "moi", la "conscience".
Le gardien qui garde et refoule les personnes et le "surmoi" ou " conscience sociale" ( ce dernier mot est ma propre interprétation, j'expliciterais plus tard, pourquoi, selon moi, le surmoi est assimilable à la conscience sociale)
Les personnes refoulés, qui essayent sans cesse de revenir dans le vestibule, est le "ça" ou "l'inconscient".
Ce qui faut comprendre, c'est que , selon Freud, chaque personne est soit Perverse( le surmoi, n'est pas assez fort, distrait, et laisse des personne rentrer dans la pièce, parfois par des fenêtres, ou ces pulsions seront déformées...) soit Névrosé ( surmoi trop fort, le moi ne se renouvelle pas assez, il devient faible).
Le "moi" en fait, est différent de ce qu'on appelle communément une" personne", parce que en fait, on parle de sa personnalité sociale, du visage qu'elle va présenter, des paroles qu'elle va dire, mais en fait, cette personnalité sociale, n'est qu'une image, une ombre dirait ce brave Platon, du "moi", et comme toute ombre, elle déforme, plus ou moins le véritable "moi".
Si on ramène à l'allégorie de la maison, imagine-toi que la maitre ne peut jamais sortir de sa maison, il est obligé d'envoyer un messager se présenter, messager dont le gardien ( le surmoi), va modifier, pour le rendre correct aux yeux des autres.
Il y a une différence énorme entre le "moi", et le l'ombre du moi qu'est la conscience sociale, car on déforme, comme toute image, pour qu'elle soit transposable au monde "matériel".Mais attention, il y a même une double déformation! N'oublions pas que les autres personnes possèdent aussi un gardien, et qui, va aussi déformer l'ombre de ton "moi", ce qui va devenir l'ombre de ton ombre!
Ce qui faut comprendre, c'est que quand une personne te parle, par exemple, tu vas déformer ,( mais inconsciemment!) ses propos déjà déformés par lui à cause des tes souvenirs, à cause de ta personnalité, ou de l'impression physique que tu as de lui...
En bref, le "moi", tu ne peux pas l'expliquer par les actions dites "matérielles", vu que cela concerne l'ombre déformé du "moi", ni par les autres, c'est encore pire puisqu'il y a double déformation!
Donc, comment déterminer le "moi"?
Hé bien, il faut, que toi-même, use de ta conscience négative, c-a-d dire, tu vas réfuter, détruire, tout ce qui est matériel, tout ce qui est conscience sociale, et voir véritablement ce qui est "moi", ce sont même pas tes pensées ou tes réflexions, c'est "moi", la conscience de "moi" en tant que "moi". ( J'espère que t'as compris un peu quelque chose? je m'excuse d'avance parce que c'est ma propre vision de ma conscience à partir de Freud et Marx et ca peut donc paraitre confus)

Que veut dire aristophane par "l'homme est vide en partie", et socrate par "coupe vide"

Pour vraiment avoir tout les détails il faudrait que tu lises le Banquet de Platon.
Dans celui-ci, des Sophistes organisent un banquet en l'honneur d'Eros, l'amour. Chaque invité, devra faire un discours sur celui-ci.
Le Banquet se place donc dans la recherche de l'Amour, puis à la Recherche du Beau ( vu l'Amour, n'est que le Beau), puis à la recherche du Bon ( le Beau n'est qu'une conséquence du Bon), puis à la recherche de la Vérité ( le Bon n'est qu'une conséquence de la Vérité)
Au début, Socrate, arrive, en compagnie d'un sophiste, Aristophane, celui ci lui dit " Socrate, quel grand savant vous êtes, nous aurons donc de beaux discours!", celui-ci rétorque " Non, tu te trompe, Aristophane, tu te trompe, je sais que je ne sais rien! moi je suis une coupe vide, qui ne demande qu'a se remplir!".
Juste après Aristophane lui dit le sujet des discussions ( l'amour), et là par contre Socrate dit : "Mais des choses sur l'amour, je les sais", il faut comprendre par là , que Socrate nous dit déjà, au début même du livre, que l'amour n'est que du vide à remplir, et donc en soit rien, et c'est pour cela qu'il peut se prétendre savant en ce point ( vu qu'il ne sait rien).
Bon, je vais pas faire un commentaire du Banquet, il est assez long quand même, mais voici ce qu'il faut comprendre: L'homme est hanté par le non-être, et cherche constamment à se remplir pour devenir ( ou redevenir selon Platon) être à part entière, ce qui l'oblige, à avancer, à s'améliorer constamment. ( le discours d'Aristophane par la suite, qui est en fait, une allégorie, porte essentiellement sur ce "vide" de l'homme, en mettre en corrélation avec la conception platonicienne de la conscience que je n'exposerais pas parce que c'est trop long X_X)
La "coupe vide" de Socrate est aussi à mettre en corrélation avec "son slogan", outre le gnothi seauton ( connais-toi, toi-même): " Tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien"
Excuse-moi pour la réponse courte pour les questions au sujet du Banquet, mais mes avants-bras commencent à souffrir le martyr.

Merci pour les explications, je crois que je vais m'y mettre à la philosophie.

[dexter]

J'avais lu que pour créé un trou de vers il fallait anéantir 1 a 2 galaxie de matiere, ca reste assez hypothétique.

[sumner]

"L'auteur affirme que c'est comme-ci on prenait une centrifugeuse et qu'on mettait dedans du cahoutchou du fer, du plastique etc... et qu'on melangait pendant longtemps, ce n'est par pour ça que l'on aurait une voiture . "
Ce qui ne prouve pas que l'on n'en obtiendrai pas une ! Avec beaucoup, beaucoup...de temps et certainement par hasard. Si l'homme n'avais pas inventé l'écriture on ne parlerait pas de dieu. L'homme a d'abord été animiste, crédule, imaginatif etc... il a un besoin d'explication et quelques petits malins se sont prétendu prophètes, ont entendu des voix et prétendu que c'était dieu, ils ont gribouillé des livres qu'ils ont décrétés sacrés et cherché à les imposer afin de prendre le pouvoir sur les masses grégaires. Les nouveaux grands prêrtres de la civilisation occidentale sont les économistes qui prétendent qu'hors leur discours point de salut. Avec la crise financière actuelle ils ne savent plus a quel dieu se vouer et redécouvrent les vertus du marxisme en mutualisant les pertes sur l'immense troupeau des croyants en la religion Economie. Un des principes de cette religion est "qu'il vaut mieux avoir raison avec 10000 idiots qui sont dans l'erreur" que d'être seul à mettre en garde. C'est une des grande loi de la grégarité et de ses prédictions autoréalisatrices. Plus il y a de croyants et plus la religion en vogue a de chance de devenir la norme... et c'est la lutte sempiternelle pour le pouvoir, la supériorité de la pensée unique du moment, la chasse aux sorcière et autres mécréants. Pour ce qui est de la critique de la pensée économique on peut toujour consulter "Lettre ouverte aux gourous de l'économie qui nous prennent pour des imbéciles" de Bernard Maris (Albin Michel) pour ce qui est de la religion voir "Pour en finir avec dieu" de Richard Dawkins. Pour moi, tant que la pratique religieus reste dans la sphère privée, il n'y a pas de problème, mais si l'on me traite avec mépris ou condescendance de "mécreant" au nom d'une prétendue supériorité du croyant ça m'agace, les guerres de religions ne sont plus ma tasse d'athée. Les religions "d'amour" sont hautement suspectes de s'instaurer sur l'avers de la médaille, la haine. Je trouve particulièrement stupide la sentence qui déclare : "si tu n'es pas avec moi, tu es contre moi". Avec l'amour on est souvent déçu, avec la haine on sait à quoi s'attendre, il n'y a pas de trahison, et l'enfer de la vie n'est pas pire que celui engendré par les amours trahis. D'ou Dieu fouteur, foutaise de chaos. Je préfère le chamane animiste qui essaiera de guérir ses congénères ou jeter ses malédictions et qui sera prêt a discuter avec un "confrère" de ses recettes. Cela semble tellement plus naturel et peut être naïf mais certainement pas plus stupide qu'une condamnation vaticane de Galillée ou les éructations d'un Mahomet qui prétend sa religion comme ultime et supérieure. Qui dit ultime dit fin de l'humanité, de l'histoire et je n'ai pas envie de m'emmerder dans un paradis pour l'éternité qui n'est qu'une autre forme de la mort. J'aime le jeu de la vie et de la mort qui à l'echelle du cosmos n'est qu'un épiphénomène qui me suffit, je ne cherche pas à le dominer ," croissez et multipliez vous" connerie dans l'absolu ! Le vivant s'inscrit dans une étroite strate de l'univers, mon but consiste à la respecter et ne pas la détruire. Tout le rest n'étant que foutaise. Il faut briser le mythe de Sisyphe,sortir du cycle maudit dans lequel les religions nous enferment en prétendant être l'alpha et l'oméga du destin humain. Si tout est dit, écrit, à quoi bon vivre ? J'aime les jeux de hasard et en chercher les nécessités.

[Salut]

Le hasard n'est rien d'autre qu'un autre nom que vous avez trouvé pour désigner Dieu.

[sofasurfer]

explique!

[Salut]

explique!

Oui mais quand j'aurais plus de temps car je suis préssé

[sofasurfer]

Superbe pirouette pour eviter une reponse embarassante.

[Renaud]

Superbe pirouette pour eviter une reponse embarassante.

C'est clair! Peut-être que c'est l'idée de l'apostasie qui commence à gêner notre ami ? Difficile de se l'avouer, mais on lui pardonne! Les choses viendront en leur temps, espérons...

[Salut]

Superbe pirouette pour eviter une reponse embarassante.

N'importe quoi

Contrairement a certains, je ne passe pas toutes mes journées ici sur ce forum. J'ai autres choses a faire
De plus j'aime pas trop procédé comme tu fais a savoir répondre de manière bete sur des questions complexes qui demandent du temps et de l'étude

Maintenant si c'est pour faire des discussions de café , c'est pas vraiment ma tasse de thé !

Quand a renaud no comment. tes commentaires sont pas trop interessants
Trace ta route

[Renaud]

Hey! Mec! J'ai du temps aujourd'hui parce que pas beaucoup de cours. (ce soir, par contre je ne serai pas là, car on reçoit de la famille). Discussions de café : c'est ton expression ; mais comme on t'a servi du thé, et c'est pas ta tasse, tu as le nez pincé! Pauvre de toi!

"Trace ta route", me dis-tu. Mais bien entendu, et elle passe par là ; super, non ? Pourquoi cacherais-je mes idées athées ? Elles sont belles, et à mes yeux, bien plus honorables que les idées religieuses.

J'espère que tu me permets de les exprimer, et même si tu ne les partages pas, que tu respectes ma façon de voir la vie.

[sofasurfer]

Superbe pirouette pour eviter une reponse embarassante.

N'importe quoi

Contrairement a certains, je ne passe pas toutes mes journées ici sur ce forum. J'ai autres choses a faire
De plus j'aime pas trop procédé comme tu fais a savoir répondre de manière bete sur des questions complexes qui demandent du temps et de l'étude

Maintenant si c'est pour faire des discussions de café , c'est pas vraiment ma tasse de thé !

Quand a renaud no comment. tes commentaires sont pas trop interessants
Trace ta route

En gros on est tous des debiles profonds

et toi tu es fin philosophe

Ca va les chevilles?

[Salut]

Hey! Mec! J'ai du temps aujourd'hui parce que pas beaucoup de cours. (ce soir, par contre je ne serai pas là, car on reçoit de la famille). Discussions de café : c'est ton expression ; mais comme on t'a servi du thé, et c'est pas ta tasse, tu as le nez pincé! Pauvre de toi!

"Trace ta route", me dis-tu. Mais bien entendu, et elle passe par là ; super, non ? Pourquoi cacherais-je mes idées athées ? Elles sont belles, et à mes yeux, bien plus honorables que les idées religieuses.

J'espère que tu me permets de les exprimer, et même si tu ne les partages pas, que tu respectes ma façon de voir la vie.

Fais comme chez toi, c'est ton forum ici
Je ne t'ai jamais empecher de les exprimer alors arrete avec cette posture de victime
Maintenant si tu cherches a ce que tes amis ici viennent te donner des bons points alors continue comme ça tu va etre bien servi

Quand a ta façon de voir ta vie, a vrai dire je m'en fou, tu n'es qu'un pseudo virtuel

[Renaud]

Bien sûr que je suis un pseudo virtuel, comme toi ici, ainsi que les autres. Chaque pseudo arrive avec ses idées et ses convictions ; c'est ça qui est constructif. Le point négatif, ce sont les trolls. Mais en dehors de ça, je trouve que les discussions sont intéressantes.

Quant à la distribution de bons points, franchement, je n'en ressens pas le besoin (mais si mes amis athées veulent bien m'en donner, je les prendrais).

[privighost]

Je ne crois ni en dieu ni au hasard

[sumner]

Je ne crois ni en dieu ni au hasard

J'ai quelques idées sur d'autres options mais reste curieux quant à la tienne ?