C. Levi Strauss analyse l'islam

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AliadArrakis
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Re: C. Levi Strauss analyse l'islam

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abdelbouddha a écrit :Salut les libres penseurs
Levi Strauss n'est pas un "simple ethnologue", Aliad, son savoir est immense, ses analyses ("le cru et le cuit", "les structures élémentaires de la parenté" "la pensée sauvage" etc.) sont des oeuvres majeures, des références incontournables de l'anthropologie, mais il est aussi philosophe de formation, sorti 3eme à l'agrégation de philosophie, docteur en lettres et parle un nombre incroyable de langues.
Bonjour abdelbouddha,

Ce que tu dis là, je le sais depuis longtemps. :) Il est dans la même lignée de Foucault, Deleuze, Derrida, Bourdieu..tous au moins philosophes de formation. A croire que les plus grands intellectuels français soient toujours au moins philosophes...à moins que ce soit la vénération que l'on porte au "logos" qui reste entre très présente dans ces genres de sciences (les sciences humaines ici, mais même dans les sciences naturelles, on remarque que les plus grands des scientifiques, sont, pour certains (pas tous, et je pense par exemple à Feynman qui est un grand génie de la physique théorique qui n'a pas une opinion douce envers les philosophes), devenu un peu épistémologues dans leurs propres disciplines. J'avais lu que Lévi-Strauss a appliqué la linguistique de Saussure dans le cas de l'étude des peuples. Ce qui fait de lui le père du structuralisme en anthropologie.

J'ai utilisé le mot "simple ethnologue" dans un contexte relatif : Levi-Strauss ne faisait qu'observer et en tirer des conclusions, et ne comptait pas se servir de ses observations pour exploiter le potentiel du peuple qu'il côtoie pour mener une "révolte pakistanaise" comme T. E. Lawrence l'a fait avec les Arabes contre les Ottomans. D'ailleurs, Tristes Tropiques ne relataient que ses récits de voyages, et non ses travaux d'anthropologie (j'ai lu quelques notions sur ses thèses, et elles sont fort intéressantes).
Ces lignes de "Tristes tropiques"décrivaient le Pakistan, le moins qu'on puisse dire c'est que ça ne s'est pas arangé là bas. Hélas, son analyse vaut pour le reste du monde musulman, dès que l'on sort des villes touristiques de la côte, de quelques km, parfois de quelques centaines de mètres, on retombe dans le même isolement autistique décrit par ce grand penseur tolérant. J'ai habité des années en Tunisie, depuis 20 ans et surtout depuis la fin de Bourghiba les femmes se voilent de plus en plus, à tout moment le rempart de la dictature peut céder et le fascisme de l'islam politique s'installer plus encore, la poche de la marsa et de la rivierra voler en éclat.
Pour que ça change il faudrait que les gens soient informés de la vie dans le monde libre, hélas la censure est partout, hier encore un ami de Tunis me disait que la page islamla est bloquée. La dictature pour rester en place manipule l'information à un point inégalé dans l'histoire de l'humanité, L'occident est systématiquement présenté comme dépravé, les musulmans comme descendants d'une culture supérieure. Le blasphème est lourdement sanctionné, le pouvoir se sert de l'islam comme ciment d'un nationalisme ethnocentré martelé à chaque occasion, dès potron minet tous les écoliers doivent se mettre au "garde à vous" et chanter la "marseillaise" locale. Véridique!
Tous les malheurs sont rejetés sur les juifs, sur les colonisateurs (enfin bien sûr les européens, les envahisseurs arabes ne sont pas présentés comme des colons), une pensée unique s'abat comme une chappe de plomb, et 99% des gens partagent la même opinion sur tout, sur les conflits dans le monde, sur les caricatures de Mahomet, sur Sarko, sur tout...
En plus, l'enseignement étant progressivement arabisé, les gens parlent de moins en moins Français, ils sont pieds et poings liés aux informations distillées par des centaines de TV en langue arabe, du matin au soir.
l'espoir serait dans les moyens de contourner cette censure par le net, certains y parviennent...
Reste à voir si d'autres facteurs que l'islam entrent en compte dans cet enfermement. Les sociétés musulmanes ont une histoire et une cultures différentes des sociétés occidentales, ce qui a pour conséquence que leur voie de sortie a beaucoup plus de chances de devoir être différente de l'évolution des sociétés occidentales. Et, selon ce que j'ai lu de CLS, il serait même selon lui peu souhaitable que toutes les sociétés suivent la voie occidentale...Lévi-Strauss prônerait, selon mes lectures, une biodiversité des cultures (qui, je pense, mènerait au conservatisme si on l'applique à l'extrême, mais peu rester enrichissant appliqué modérément, à moins que toute culture doit se transformer, mais toujours se différencier des autres dans le temps, ce qui fait qu'aucune culture ne se conserve).

En passant, j'ai trouvé une autre citation de Triste Tropiques dont je me pose des questions sur le contexte (n'ayant pas lu le livre), mais que je trouve pertinente quand à l'aspect qu'il veut comparer :
« ll m’a fallu rencontrer l’Islam pour mesurer le péril qui menace aujourd’hui la pensée française. Je pardonne mal au premier de me présenter notre image, de m’obliger à constater combien la France est en train de devenir musulmane. Chez les Musulmans comme chez nous, j’observe la même attitude livresque, le même esprit utopique, et cette conviction obstinée qu’il suffit de trancher les problèmes sur le papier pour en être débarrassé aussitôt. A l’abri d’un rationalisme juridique et formaliste, nous nous construisons pareillement une image du monde et de la société où toutes les difficultés sont justiciables d’une logique artificieuse, et nous ne nous rendons pas compte que l’univers ne se compose plus des objets dont nous parlons. » (Tristes tropiques, 1955).
Source : http://www.marianne2.fr/Levi-Strauss-sa ... 82655.html
Ma question est : "Est-ce une critique du rationalisme "trop poussé" des Français, qu'il compare à l'attitude livresque des musulmans? Une critique de cette trop grande confiance à la logique, à tel point qu'elle s'éloigne de l'expérience?"

Enfin, petit détail : l'obsession de la pureté (qui mène souvent à des principes d'exclusion) est un trait commun à toutes les cultures non industrielles. Ainsi, en Inde, les hindous mangent aussi uniquement avec la main droite, les Chinois un peu traditionnels séparent hommes et femmes à table (principe de séparation des sexes, probablement un héritage confucéén), même en réunions de famille, les rituels d'ablutions existent dans presque toutes les religions. Mais je constate quand même que cette obsession de pureté et principe d'exclusion est poussé à l'extrême dans les cultures islamiques (j'insiste sur "cultures islamiques", mêmes si beaucoup de ces caractéristiques se trouvent dans le Coran, hadiths et interprétations orthodoxes) ce qui en devient presque maladif aux yeux d'un occidental. J'ai lu ainsi que CLS voyait dans la culture musulmane exactement ce qu'il avait quitté (sa culture juive? il était très critique envers les religions...).

********************************

Je remarque aussi qu'il y a un petit débat houleux qui s'est enclenché par une réaction de hastings.

Il n'a pas tout à fait faux. J'avais aussi voulu mettre le lien de Yacoub (mais il l'a déjà donné). Mais je trouve la critique de hastings extrêmement stéréotypé pour caractériser la réaction d'un musulman qui lirait ces extraits de CLS. Tout dépend de la personne. Là hasting crée un stéréotype du musulman (bon, on sait que j'ai une aversion pour certains types de stéréotypes). Et je ne trouve cela pas très constructif. L'accusation que CLS est un juif ne venait que d'un commentateur du blog. Ce que je vois, c'est que les réactions communes (sur un blog, qui ne représente pas une partie significative de la population malheureusement) sont : "CLS a beau est un grand intellectuel, mais il ne connaît rien de l'islam (en ajoutant parfois : comme tous les occidentaux)". Réaction que je trouve tout à fait normale. Il y en a même quelques-uns qui disent qu'il faut aussi s'autocritiquer (mais là je ne sais pas s'ils sont musulmans). Dans un autre forum, je voyais même un qui entre autres est musulman défendre CLS vis-à-vis d'un autre forumeur (tout aussi musulman que moi, donc pas du tout musulman, mais qui tout en ne l'aimant pas n'a pas insulté CLS). Enfin, c'était un forum de philo, ce qui pourrait expliquer cela. Bien sûr, il disait aussi que son point faible est ses vues sur l'islam (qu'il dit aussi que cela ne reflète que ses opinons personnelles et non un travail de rigueur), mais c'est pas étonnant. Malgré tout, il l'encense bien plus que moi je ne le ferais, mais je n'ai pas l'habitude d'encenser qui que ce soit (il l'encense un peu trop même quand il insiste sur l'étiquette : humaniste qui prône la tolérance et la diversité culturelle).
"L'esprit est comme le bois et la pierre. C'est comme si quelqu'un peignait de sa propre main des dragons et des tigres, et s'effrayait à leur vue."
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Re: C. Levi Strauss analyse l'islam

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Hasting

"Par contre dire "oui mais Levi Strauss a des origines ou des accointances juives" relève de l'argument ad hominem, c'est à dire qui s'en prend à la personne, ce qui n'est pas bien."
Je ne faisais que me mettre à la place d'un musulman lambda qui visite ce site et tombe sur ce sujet. (je te cite)

Si tu es d'accord pour admettre qu'un argument ad hominem est sans valeur ça ne sert à rien de le remettre sur le tapis en parlant au nom des musulmans, on s'en fout, ceux là justement qui ne ne changeront jamais d'avis, on les emmerde. Il y a parmi les musulmans lambda des gens capables d'évoluer, les utilisateurs de ce forum en sont le témoignage, mets-toi plutôt à la place de quelqu'un d'intelligent, ce sera plus heuristique.

j'observe que tu parles de sérieux alors que tu as mis 4mn après le précédent message que tu as posté sur Averroès pour répondre aux arguments fins et profonds de cette immense érudit qu'est Levi Strauss.
Je ne trouves pas ça sérieux, d'autant que tu ne sembles pas connaître ton sujet, moi qui ai habité des années en pays musulman, je te confirme que beaucoup mangent avec la main (à commencer par mon beau père Mohamed et toute ma belle famille) et leur main (droite effectivement) est grasse.
Je vais prendre mon temps pour développer davantage cette thèse de Levi Strauss, mais comme pour Averroès, essaie de le lire, on ne peut critiquer que ce que l'on connaît.
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lorie
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Re: C. Levi Strauss analyse l'islam

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Je pense que Hastings a eu raison .. ou du moins pas tort .. de faire cette remarque

Il se positionne en musulman lambda avec des réactions lambdas .. nous lui avons répondu et il faut aussi le remercier de nous avoir permis de nous justifier

La question est de savoir .. avons nous à nous justifier ? Pour moi la réponse est clairement NON !!

Ce forum n'a pas été créé pour passer de la confiture aux musulmans .. plutôt le contraire même

Remercions Hastings de nous avoir permis de le redire encore et encore ..

Les philosophes ou libres penseurs .. quelque soit leur origine ou religion n'ont pas de "succès" auprès des musulmans .. la religion de CLS n'a rien à voir là dedans .. tout ce qui est dit à la charge de l'islam .. quelque soit la personne .. son origine ou sa religion .. de toute façon ce sera un mécréant .. un menteur et toute une armada d'arguments et d'attaques personnelles

Par contre une critique hastings .. je te demande d'utiliser les "quotes" pour citer les gens .. unavis avait cette sale habitude et nous lui en avons fait la remarque .. c'est pénible et surtout illisible à la fin .. (là c'est lorie l'animatrice qui cause ) ..
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AliadArrakis
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Re: C. Levi Strauss analyse l'islam

Message non lu par AliadArrakis »

Mon post est peut-être passé inaperçu, alors j'en cite une partie ici :
AliadArrakis a écrit : En passant, j'ai trouvé une autre citation de Triste Tropiques dont je me pose des questions sur le contexte (n'ayant pas lu le livre), mais que je trouve pertinente quand à l'aspect qu'il veut comparer :
« ll m’a fallu rencontrer l’Islam pour mesurer le péril qui menace aujourd’hui la pensée française. Je pardonne mal au premier de me présenter notre image, de m’obliger à constater combien la France est en train de devenir musulmane. Chez les Musulmans comme chez nous, j’observe la même attitude livresque, le même esprit utopique, et cette conviction obstinée qu’il suffit de trancher les problèmes sur le papier pour en être débarrassé aussitôt. A l’abri d’un rationalisme juridique et formaliste, nous nous construisons pareillement une image du monde et de la société où toutes les difficultés sont justiciables d’une logique artificieuse, et nous ne nous rendons pas compte que l’univers ne se compose plus des objets dont nous parlons. » (Tristes tropiques, 1955).
Source : http://www.marianne2.fr/Levi-Strauss-sa ... 82655.html
Ma question est : "Est-ce une critique du rationalisme "trop poussé" des Français, qu'il compare à l'attitude livresque des musulmans? Une critique de cette trop grande confiance à la logique, à tel point qu'elle s'éloigne de l'expérience?"

Enfin, petit détail : l'obsession de la pureté (qui mène souvent à des principes d'exclusion) est un trait commun à toutes les cultures non industrielles. Ainsi, en Inde, les hindous mangent aussi uniquement avec la main droite, les Chinois un peu traditionnels séparent hommes et femmes à table (principe de séparation des sexes, probablement un héritage confucéén), même en réunions de famille, les rituels d'ablutions existent dans presque toutes les religions. Mais je constate quand même que cette obsession de pureté et principe d'exclusion est poussé à l'extrême dans les cultures islamiques (j'insiste sur "cultures islamiques", mêmes si beaucoup de ces caractéristiques se trouvent dans le Coran, hadiths et interprétations orthodoxes) ce qui en devient presque maladif aux yeux d'un occidental. J'ai lu ainsi que CLS voyait dans la culture musulmane exactement ce qu'il avait quitté (sa culture juive? il était très critique envers les religions...).
"L'esprit est comme le bois et la pierre. C'est comme si quelqu'un peignait de sa propre main des dragons et des tigres, et s'effrayait à leur vue."
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lorie
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Re: C. Levi Strauss analyse l'islam

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AliadArrakis a écrit :. J'ai lu ainsi que CLS voyait dans la culture musulmane exactement ce qu'il avait quitté (sa culture juive? il était très critique envers les religions...).
Ben justement .. c'est pour cela qu'il est difficile de critiquer CLS uniquement sur le fait qu'il aurait été juif au départ .. mais il est vrai que rien que son nom (et pourtant il existe des "Levy" chrétiens) a de quoi faire hurler le musulman lambda obnubilé par son coran
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AliadArrakis
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Re: C. Levi Strauss analyse l'islam

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Claude Lévi-Strauss, rime aussi avec Oscar Levi Strauss (remarquer les orthographes et les tirets), créateur du célèbre jeans denim... :D
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Re: C. Levi Strauss analyse l'islam

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AliadArrakis a écrit :Claude Lévi-Strauss, rime aussi avec Oscar Levi Strauss (remarquer les orthographes et les tirets), créateur du célèbre jeans denim... :D
Tout à fait .. en fait ces différences viennent de l'occidentalisation de ces noms .. c'est "Lévi" dans la religion juive .. un nom venant d'une des tribus d'Israël
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Re: C. Levi Strauss analyse l'islam

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Excuse-moi Hasting
ma réponse était un peu sévère, effectivement tu avais raison de te questionner sur la portée sur le musulman lambda d'un texte dont l'auteur a un nom a consonnances juives. Mais bon, je crois qu'on a bien répondu.
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Re: C. Levi Strauss analyse l'islam

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Claude Lévi-Strauss , petit supplément
«  Tout l’Islam semble être, en effet, une méthode pour développer dans l’esprit des croyants des conflits insurmontables, quitte à les sauver par la suite en leur proposant des solutions d’une très grande (mais trop grande) simplicité. D’une main on les précipite, de l’autre on les retient au bord de l’abîme. Vous inquiétez-vous pour la vertu de vos épouses ou de vous filles pendant que vous êtes en campagnes ? Rien de plus simple, voilez-les et cloîtrez-le. (…) Mais de ce fait la barrière du souci s’est seulement déplacée puisque maintenant il suffira qu’on frôle votre femme pour vous déshonorer, et vous vous tourmenterez plus encore. »(tristes tropiques)
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Re: C. Levi Strauss analyse l'islam

Message non lu par abdelbouddha »

Cette description de l’islam que nous offre Claude Lévi-Strauss est on ne peut plus claire et constitue une objection insurmontable pour quiconque voudrait refuser de voir dans cette religion une idéologie d’oppression de la femme. Et pourtant l’on ne peut qualifier de raciste ou d’intolérant ce père fondateur de l’anthropologie, dont toute l’œuvre a été une incitation au relativisme culturel, à la compréhension de l’autre. Or là, à propos de l’islam, ce grand penseur constate la ségrégation de femmes -mais comment ne pourrait-on la constater ?- et la souligne comme psychologiquement malsaine pour les hommes « obsédés par le problème de la virginité prénuptiale et le la fidélité ultérieure ».

Evidemment ces lignes seront récusées comme mauvaises par les tenants de la pensée unique, Claude Lévi-Strauss, mondialement reconnu comme un penseur génial, profond, humaniste, là, sur l’islam se serait trompé, il aurait eu une réaction épidermique, aurait perdu son objectivité d’anthropologue, se serait laissé absorber par son sujet…

Quelle dégoulinante mièvrerie ! D’une part le livre  tristes tropiques est en lui-même et dans sa totalité un ouvrage à mi-chemin entre un récit de voyage et un travail scientifique, et c’est ce qui fait le prix, la valeur de son témoignage, sa pertinence exceptionnelle. D’autre part ces pages lucides ne sont en rien une réaction épidermique, elles sont au contraire une analyse brillante qui va au cœur du problème : celui de l’impossibilité de l’islam à penser la différence, différence des autres religions, qu’il néantise ou dénigre des mots les plus vils, différence de sexe avant tout où la femme est systématiquement abaissée, réduite à l’état de chose, de bête ou tout au mieux de mineure.
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Re: C. Levi Strauss analyse l'islam

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Salut Abdelboudha,

Obelix est tombé dans la potion magique,étant petit.Toi tu es tombé sur Levi Strauss.Oubien c'est lui qui t'est tombé dessus :lollol

L'été n'est pas fameux cette année ici.Du vent et trop de vagues,je suis trop gros pour faire du surf. 8)
Les pauvres gens deviennent souvent les plus grands salauds.
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Re: C. Levi Strauss analyse l'islam

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Tristes Tropiques est interdit dans la plupart des pays contrôlés par l'islam.
Merci pour ces citations. J'en redemande.
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Re: C. Levi Strauss analyse l'islam

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ok yacoub, pas de problème

Levi Strauss est un immense penseur, un petit extrait de "race et histoire", livre petit mais d’une pertinence hors du commun, il semble avoir été écrit pour décrire l’islam :
« Pour de vastes fraction de l’espèce humaine et pendant des dizaines de millénaires, cette notion (d’humanité) paraît être totalement absente. L’humanité cesse aux frontières de la tribu, du groupe linguistique, parfois même du village ; à tel point qu’un grand nombre de populations dites primitives se désignent d’un nom qui signifie « les hommes » (ou parfois –dirons nous avec plus de discrétion-  les « bons »,  les « excellents »,  les « complets »), impliquant ainsi que les autres tribus, groupes ou villages, ne participent pas des vertus - ou même de la nature humaine- mais sont tout au plus composés de « mauvais », de « méchants », de « singes de terre » ou d’ « œufs de poux ». (…) En refusant l’humanité à ceux qui apparaissent comme les plus « sauvages » ou « barbares » de ses représentants, on ne fait que leur emprunter une de leurs attitudes typiques. Le barbare, c’est d’abord l’homme qui croit à la barbarie »
Claude Lévi-Strauss, Race et histoire, Folio Essais Gallimard, 1987, p.20.

Il est remarquable que beaucoup des qualificatifs relevés par Lévi-Strauss sont exactement les mêmes que ceux employés par Mahomet pour stigmatiser les mécréants : « bêtes stupides », « singes », « souillure », "kafir" (qui a donné le mot "cafard"), etc.
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Re: C. Levi Strauss analyse l'islam

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là aussi j'aurais bien aimé que fi22111 participe...
que pense-t-il de cette profonde analyse que produt Levi Strauss?
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Re: C. Levi Strauss analyse l'islam

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AliadArrakis a écrit :Mon post est peut-être passé inaperçu, alors j'en cite une partie ici :
AliadArrakis a écrit : En passant, j'ai trouvé une autre citation de Triste Tropiques dont je me pose des questions sur le contexte (n'ayant pas lu le livre), mais que je trouve pertinente quand à l'aspect qu'il veut comparer :
« ll m’a fallu rencontrer l’Islam pour mesurer le péril qui menace aujourd’hui la pensée française. Je pardonne mal au premier de me présenter notre image, de m’obliger à constater combien la France est en train de devenir musulmane. Chez les Musulmans comme chez nous, j’observe la même attitude livresque, le même esprit utopique, et cette conviction obstinée qu’il suffit de trancher les problèmes sur le papier pour en être débarrassé aussitôt. A l’abri d’un rationalisme juridique et formaliste, nous nous construisons pareillement une image du monde et de la société où toutes les difficultés sont justiciables d’une logique artificieuse, et nous ne nous rendons pas compte que l’univers ne se compose plus des objets dont nous parlons. » (Tristes tropiques, 1955).
Source : http://www.marianne2.fr/Levi-Strauss-sa ... 82655.html
Ma question est : "Est-ce une critique du rationalisme "trop poussé" des Français, qu'il compare à l'attitude livresque des musulmans? Une critique de cette trop grande confiance à la logique, à tel point qu'elle s'éloigne de l'expérience?"

Enfin, petit détail : l'obsession de la pureté (qui mène souvent à des principes d'exclusion) est un trait commun à toutes les cultures non industrielles. Ainsi, en Inde, les hindous mangent aussi uniquement avec la main droite, les Chinois un peu traditionnels séparent hommes et femmes à table (principe de séparation des sexes, probablement un héritage confucéén), même en réunions de famille, les rituels d'ablutions existent dans presque toutes les religions. Mais je constate quand même que cette obsession de pureté et principe d'exclusion est poussé à l'extrême dans les cultures islamiques (j'insiste sur "cultures islamiques", mêmes si beaucoup de ces caractéristiques se trouvent dans le Coran, hadiths et interprétations orthodoxes) ce qui en devient presque maladif aux yeux d'un occidental. J'ai lu ainsi que CLS voyait dans la culture musulmane exactement ce qu'il avait quitté (sa culture juive? il était très critique envers les religions...).
Bonjour Aliad

Désolé pour le retard dans la réponse, je pense que Claude Lévi Strauss reproche à l'islam de prendre la même attitude que "l'occident", qui a longtemps manqué de relativisme culturel et dénigré la culture de l'autre comme inférieure à la sienne. cf le texte "le barbare c'est d'abord celui qui croit à la barbarie" de "race et histoire"
Mais il regrette aussi que "l'occident" ait totalement changé son fusil d'épaule en faisant désormais du relativisme culturel à tout crin, au point de ne plus oser condamner la monstruosité de certaines traditions (excision, mariage forcé, autorisation de battre la femme, etc.)
Levi Strauss est un penseur très subtil, tout en nuance, dans cette phrase "le barbare c'est d'abord celui qui croit à la barbarie" il ne faut pas oublier le "d'abord", elle ne veut pas dire que sous couvert de relativisme culturel il faille accepter toutes les atrocités des civilisations différentes de la nôtre, sa condamnation de l'islam comme un sytème malsain se comprend ainsi.

Pour le reste, à ma connaissance, il n'était pas de culture juive, je crois me rappeler qu'il était athée, mais en fac de philo à vrai dire personne n'oserait poser une telle question, seule la validité du raisonnement compte.

toujours pas de fi11222 sur ce topic (son "passage" par la philosophie a dû être très bref) ni d'abou mathieu, mais comment s'intéresser à la philosophie quant on se déclare ouvertement opposé aux droits de l'homme...
Abdelbouddha
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