Forum des ex-musulmans orthodoxes

Et non…tu t'enfonces tout seul…
Ce n'est ni :
"Si Josué serait le fils de Noé "
ni :
"Si Josué aurait été le fils de Noé "

mais c'est :
"Si Josué était le fils de Noé "
ou
"Si Josué avait été le fils de Noé "


A part ça, sais-tu ce que sont un système solaire et une galaxie ?
Comment définirais-tu une galaxie par exemple ?

Rawbrol a écrit :Et non…tu t'enfonces tout seul…
Ce n'est ni :
"Si Josué serait le fils de Noé "
ni :
"Si Josué aurait été le fils de Noé "

mais c'est :
"Si Josué était le fils de Noé "
ou
"Si Josué avait été le fils de Noé "

En effet, erreur de ma part, le conditionnel n'est pas employé après SI, c'est le plus-que-parfait puis vient le conditionnel comme dans cet exemple:Si j'avais su que ce job serait si ennuyeux, je ne l'aurais pas accepté.


Je dois vous avouer que j'étais le plus nul de ma classe en conjugaison, tout çà est bien lointain maintenant, c'était le bon vieux temps.

Rawbrol a écrit :A part ça, sais-tu ce que sont un système solaire et une galaxie ?
Comment définirais-tu une galaxie par exemple ?

Une galaxie serait un amas d'étoile mais comment peut-on en être sûr ? Nos satellites ne sont jamais allés assez loin pour confirmer ce que nous pensons de l'univers et de son fonctionnement.





Je ne crois pas vraiment à cette représentation que l'homme se fait de l'univers.

Mais alors, c'est quoi ce truc qu'on voit sur la photo que tu as mis ?
Si c'est pas un amas d'étoiles, qu'est ce que c'est d'après toi ?

Cette photo n'a pas été prise d'un satellite, c'est juste une représentation que l'homme se fait de l'univers.

Mais alors, j'insiste : d'après toi, les photos prises à partir d'un télescope (terrestre ou spatial), elles nous montrent quoi ?

As-tu déjà personnellement regardé à travers un télescope ? (c'est en vente libre)

Par "c'est en vente libre", j'entends que n'importe qui peut se procurer un télescope.

As-tu déjà regardé à travers une paire de jumelle ? Je suppose que oui : tu admettras qu'une paire de jumelles à la faculté d'agrandir et de préciser ce que l'on ne peut regarder à l'œil nu. Non ?
Si oui, il te faudra donc admettre qu'un télescope, qui n'est rien d'autre qu'une jumelle améliorée, c'est-à-dire avec une seule lentille plus puissante, permet d'agrandir ce que le regard à l'œil nu ne peut percevoir.

Alors je te repose la question : la photo que tu as mis, qui a été prise à partir d'un télescope, que représente-elle pour toi ? Concrètement je veux dire : est-ce une étoile, est-ce l'œil de dieu, sont-ce des planètes lumineuses, est-ce du gaz lumineux ? Qu'est ce que c'est ?

Rawbrol a écrit :la photo que tu as mis, qui a été prise à partir d'un télescope, que représente-elle pour toi ?

La flèche rouge sur la photo indique l'emplacement de notre système solaire. A ma connaissance, aucun satellite n'a pu arriver à une telle distance pour prendre un cliché de notre "galaxie". Cela ne peut pas être une photo prise d'un satellite.

Rawbrol a écrit :As-tu déjà personnellement regardé à travers un télescope ?

Non, je n'en ai jamais eu l'occasion. Crois-tu (permets-moi de te tutoyer) vraiment que même avec le téléscope le plus puissant du monde, on puisse distinguer clairement les galaxies ? Si on le pouvait, on devrait pouvoir prendre des photos détaillés des étoiles les plus proches de notre système solaire. C'est ce que je penses, à moins que je me trompes.

Attention, je ne dis pas que les galaxies n'existent pas, c'est juste que je doutes.


Je sais que tu es attiré par la science, je viens de temps en temps sur ce site piocher des infos sur l'islam et j'ai pu lire pas mal de tes commentaires alors permets-moi de te poser une question:

- Les corps tournant autour d'un point n'ont pas tous la même vitesse, la même orbite et le même sens de rotation, cela dépend de la masse de ces corps et de leur éloignement par rapport à ce point. Si notre système solaire tourne aussi autour d'un point (peut-être un trou noir ?), comment se fait-il que les étoiles autour de nous, prennent exactement la même orbite, ont la même vitesse et le même sens de rotation ?

Curtis a écrit :Crois-tu (permets-moi de te tutoyer) vraiment que même avec le téléscope le plus puissant du monde, on puisse distinguer clairement les galaxies ?

Bien évidement !
Même avec un télescope banal, on voit des galaxies !!! Va faire un tour dans un club d'astronomie si tu en doutes. On les distingue clairement, et on en voit sous tous les angles de vues, à cause du grand nombre observable qu'elles représentent.

Curtis a écrit :Si on le pouvait, on devrait pouvoir prendre des photos détaillés des étoiles les plus proches de notre système solaire. C'est ce que je penses, à moins que je me trompes.

Effectivement, tu te trompes.
Une galaxie, c'est gigantesque, alors qu'une étoile, c'est minuscule par rapport à une galaxie.
On peut voir un corps céleste distant de plusieurs millions d'années lumières, si ce corps est lui-même suffisamment énorme pour être vu. On ne peut pas voir précisément un corps céleste à 4 années lumière, si ce dernier est trop petit pour être vu, ce qui est le cas de la plus proche étoile voisine de notre soleil.
Prenons un exemple pour que tu comprennes mieux les rapports de taille et de distance : imaginons que tu sois à 10 Km de la tour eiffel, et qu'entre elle et toi, à 100 mètres de toi, il y ait une tête d'épingle. Tu peux voir la tour eiffel à l'œil nu, mais tu ne peux distinguer clairement, même avec des jumelles, la tête d'épingle qui est juste à 100 mètres.
Tout n'est que question de taille, et une galaxie est composée de plusieurs centaines de milliards d'étoiles.

Curtis a écrit :Les corps tournant autour d'un point n'ont pas tous la même vitesse, la même orbite et le même sens de rotation, cela dépend de la masse de ces corps et de leur éloignement par rapport à ce point. Si notre système solaire tourne aussi autour d'un point (peut-être un trou noir ?), comment se fait-il que les étoiles autour de nous, prennent exactement la même orbite, ont la même vitesse et le même sens de rotation ?

Les étoiles voisines de la notre suivent le même sens de rotation galactique que nous, je ne vois vraiment pas ce qui te permet de dire le contraire. Ces étoiles ne circulent pas sur la même orbite que la notre (mais dans le même sens), et n'ont pas forcement la même vitesse que la notre, bien que cette vitesse soit proche de la notre, puisque ce carrousel galactique est homogène.


Je sais pertinemment que de toutes façons, tu ne crois pas à tout ce que je te racontes, car tu as déjà certainement entendu 1000 fois ces explications, mais maintenant que j'ai répondu à tes questions, tu voudras bien avoir l'obligeance de ne pas fuir devant la mienne, ce que tu fais depuis 3 posts, et de me dire simplement et concrètement ce que tu vois si je te montre ceci :
(et là, y a pas de point rouge désignant notre système : ce n'est pas une image prise comme tu l'as fait sur ce site :
http://villemin.gerard.free.fr/Science/Galaxie.htm
où tu as omis de donner le commentaire qui précise : "Inutile de dire qu'il s'agit de vues d'artistes et non de la réalité")

Si, donc, je te montre ceci :



Concrètement je veux dire : est-ce une étoile, est-ce l'œil de dieu, sont-ce des planètes lumineuses, est-ce du gaz lumineux ? Qu'est ce que c'est pour toi ?

Rawbrol a écrit :Même avec un télescope banal, on voit des galaxies !!! Va faire un tour dans un club d'astronomie si tu en doutes. On les distingue clairement, et on en voit sous tous les angles de vues, à cause du grand nombre observable qu'elles représentent.

Bien, alors si tu le dis, j'y crois.

Rawbrol a écrit :Une galaxie, c'est gigantesque, alors qu'une étoile, c'est minuscule par rapport à une galaxie.
On peut voir un corps céleste distant de plusieurs millions d'années lumières, si ce corps est lui-même suffisamment énorme pour être vu. On ne peut pas voir précisément un corps céleste à 4 années lumière, si ce dernier est trop petit pour être vu, ce qui est le cas de la plus proche étoile voisine de notre soleil.
Prenons un exemple pour que tu comprennes mieux les rapports de taille et de distance : imaginons que tu sois à 10 Km de la tour eiffel, et qu'entre elle et toi, à 100 mètres de toi, il y ait une tête d'épingle. Tu peux voir la tour eiffel à l'œil nu, mais tu ne peux distinguer clairement, même avec des jumelles, la tête d'épingle qui est juste à 100 mètres.
Tout n'est que question de taille, et une galaxie est composée de plusieurs centaines de milliards d'étoiles.

En effet, je comprends mieux maintenant.

Rawbrol a écrit :Les étoiles voisines de la notre suivent le même sens de rotation galactique que nous, je ne vois vraiment pas ce qui te permet de dire le contraire. Ces étoiles ne circulent pas sur la même orbite que la notre (mais dans le même sens), et n'ont pas forcement la même vitesse que la notre, bien que cette vitesse soit proche de la notre, puisque ce carrousel galactique est homogène.

Justement, c'est à cause de ce que tu dis que j'ai pu douter de l'existence des galaxies. Les étoiles autour de notre système suivent le même "chemin" que nous et ont à peu près la même vitesse pourtant elles n'ont pas la même masse et elles sont plus éloignées.

Rawbrol a écrit :Je sais pertinemment que de toutes façons, tu ne crois pas à tout ce que je te racontes, car tu as déjà certainement entendu 1000 fois ces explications,

Pas du tout ! Je doutes de tout. Ce n'est pas parce que tu es athée que je ne vais pas te croire. Par contre, si un musulman vient me parler de science, là, je devrais me méfier. Tu ne peux pas savoir les "énormités" que j'ai pu entendre sortant de la bouche des musulmans.


Je m'intéresse à l'astronomie mais je n'ai pas beaucoup de temps à y consacrer. Je me suis toujours demandé comment l'homme peut affirmer connaitre l'âge de l'univers ou bien notre position dans la galaxie. C'est à cause de ce genre de chose que je doutes de ce que les hommes peuvent dire sur l'univers et son fonctionnement.

Rawbrol a écrit :(et là, y a pas de point rouge désignant notre système : ce n'est pas une image prise comme tu l'as fait sur ce site :
http://villemin.gerard.free.fr/Science/Galaxie.htm
où tu as omis de donner le commentaire qui précise : "Inutile de dire qu'il s'agit de vues d'artistes et non de la réalité")

Tu m'en vois navré, je n'y avais même pas prêté attention. J'ai fait une recherche d'image rapide sur Google et j'ai pris cette image au hasard.

Rawbrol a écrit :Concrètement je veux dire : est-ce une étoile, est-ce l'œil de dieu, sont-ce des planètes lumineuses, est-ce du gaz lumineux ? Qu'est ce que c'est pour toi ?

C'est une galaxie, je crois.




Pour en revenir à notre soleil qui tourne sur une orbite, les musulmans se servent des versets coraniques que j'ai cité, pour affirmer que c'est un miracle du coran (ils affirment que le soleil tourne à 800 000 Km/s, plus de 2 fois la vitesse de la lumière; si je me souviens bien, ma mémoire défaillante me joue parfois des tours).

Si nous lisons les versets 83 à 90 de la sourate 18:

Et ils t'interrogent sur Zul-Qarnayn (l'homme à deux cornes). Dis: "Je vais vous en citer quelque fait mémorable."
Vraiment, Nous avons affermi sa puissance sur terre, et Nous lui avons donné libre voie à toute chose.
Il suivit donc une voie.
Et quand il eut atteint le Couchant, il trouva que le soleil se couchait dans une source boueuse, et, auprès d'elle il trouva une peuplade [impie]. Nous dîmes: "Qarnayn ! Ou tu les châties, ou tu uses de bienveillance à
leur égard".
Il dit: "Quant à celui qui est injuste, nous le châtierons; ensuite il sera ramené vers son Seigneur qui le punira d'un châtiment terrible.
Et quant à celui qui croit et fait bonne oeuvre, il aura, en retour, la plus belle récompense. Et nous lui donnerons des ordres faciles à exécuter".
Puis, il suivit (une autre) voie.
Et quand il eut atteint le Levant, il trouva que le soleil se levait sur une peuplade à laquelle Nous n'avions pas donné de voile pour s'en protéger.

Nous pouvons constater que dans l'esprit de Muhammad, c'est le soleil qui tourne autour de la Terre.

Nous pouvons distinguer une autre erreur dans le verset 40 de la sourate 36.



Sourate 36 :40

Il n'est point donné au soleil d'atteindre la lune, ni à la nuit de devancer le jour ; tous ces astres se meuvent séparément.

Le prophète ignore-t-il l'existence des éclipses ? En nous référant à un Hadith, c'est ce que nous pouvons constater:


[Volume 2, Livre 18, Nombre 167]

Abu Musa rapporte que lorsque le soleil s'éclipsa, le Prophète se leva effrayé à l'idée que ce soit l'Heure (le Jour du Jugement). Il se rendit à la mosquée et pria en faisant les plus longues prosternations que je l'ais jamais vu faire. Puis il dit : "Ces signes qu'Allah envoie n'arrivent pas à cause de la naissance ou de la mort de quelqu'un, mais par eux Allah effraie Ses adorateurs. Lorsque vous voyez quoi que ce soit de ce genre, allez vous remémorer Allah, invoquez le et demandez lui pardon.

D'apres un musulman, dans le verset:

Coran 23:12-14

"Nous avons certes créé l'homme d'un extrait d'argile, puis Nous en fîmes une goutte de sperme dans un reposoir solide. Ensuite, Nous avons fait du sperme une alaqah (sangsue, chose suspendue, caillot de sang), et de la alaqah Nous avons créé une moudghah (substance mâchée)..."

le mot traduit par "Goutte de sperme" (Nutfa) pourrait tres bien designer l'ovule et non le sperme. La traduction precise de ce mot serait "Tres petite quantite de liquide", et il serait correct de designer l'ovule de cette maniere. Cela pourrait changer les choses pour le verset:

Coran 86:6-7

Il [l'Homme] a été créé d'une giclée d'eau sortie d'entre les lombes et les côtes.

qui est tres problematique s'il s'agit de sperme, peut-etre moins s'il s'agit d'ovule. Enfin ici, visiblement, ce n'est pas le mot "Nufta" qui est employe.

Qu'en pensent les apostats arabophones?


Par rapport a Galien, on me dit que ce dernier croyait que l'embryon proviendrait du melange des regles avec les deux spermes (? j'ai un peu de mal a comprendre ce qu'il me dit la, je traduis de l'allemand), tandis que le Coran designerait l'ovule feconde par l'expression "petites quantites d'eau melangees" (nutfa amshajin). Le musulman ne me donne pas de reference. En consequence, le Coran ne reprendrait pas les erreurs de Galien, ce qui montrerait que l' "embryologie coranique" provient bien de Dieu.

Si tu es intéressé par Galien, je te conseille une thèse que tu peux télécharge (clic sur Texte intégral (Document PDF, 6415 Ko))
http://www.bium.univ-paris5.fr/histmed/ ... bonnet.htm

L’ANATOMO-PHYSIOLOGIE
DE LA GENERATION
CHEZ GALIEN
Christine BONNET-CADILHAC
Thèse pour le Doctorat
de l’Ecole Pratique de Hautes Etudes (IVe section)

1997
Sous la direction de D. GOUREVITCH

Galien aussi connaissait l'existence des ovaires qui élabore un "sperme" qui participe a l'élaboration de l'embryon (les gonades page 66)

Tu trouveras aussi les quatre phases de la formation de l'embryon (Page 173 et 174)


Tu sais Mahomet c'est plus de 400 ans après Galien et la progression des connaissances sur la formation de l'embryon ne s'est pas arrêté avec Galien. A l'académie Jundishapur en Perse on étudié et commenté les études de Galien et d'Hippocrate sur l'embryologie et la perse était très lié avec la péninsule arabique par les échanges commerciaux notamment.

On ne sait rien sur la vie de Mahomet, il a commencé a prêcher vers 40 ans avant cela on ne sait pas ce qu'il faisait exactement. On nous dit qu'il était analphabète mais rien ne le prouve, d'autre part il n'était pas entouré d'analphabètes comme on essayent de nous le faire croire, il y avait avec lui des gens de grande valeur intellectuelle (parmi eux des étrangers) qui sans aucun doute lui parlaient de leurs connaissances

A quoi servent les montagnes ?

D'après le Coran, Allah les a créé afin qu'il n'y est pas de tremblements de terre:


(sourate 16.15)

Et Il a implanté des montagnes immobiles dans la terre afin qu'elle ne branle pas en vous emportant avec elle de même que des rivières et des sentiers, pour que vous vous guidiez

(Sourate 21 :31)

Et Nous avons placé des montagnes fermes dans la terre, afin qu'elle ne s'ébranle pas en les [entraînant]. Et Nous y avons placé des défilés servant de chemins afin qu'ils se guident.

De plus, dans ces versets, nous apprenons qu'Allah a créé des chemins, des sentiers alors que ces derniers ne sont créés que par le passage répétitif d'êtres vivants !


Les fourmis parlent

(sourate 27:18)

Quand ils arrivèrent à la Vallée des Fourmis, une fourmi dit : "Fourmis, entrez dans vos demeures, [de peur] que Salomon et ses armées ne vous écrasent [sous leurs pieds] sans s'en rendre compte”!


Le ciel est solide


(sourate 17.92)

ou que tu fasses tomber sur nous, comme tu le prétends, le ciel en morceaux, ou que tu fasses venir Allah et les Anges en face de nous

(sourate 22 :65)

N'as-tu pas vu qu'Allah vous a soumis tout ce qui est sur la terre ainsi que le vaisseau qui vogue sur la mer par Son ordre? Il retient le ciel de tomber sur la terre, sauf quand Il le permettra. Car Allah est Plein de bonté et de miséricorde envers les hommes.

(Sourate 26 :187)

Fais donc tomber sur nous des morceaux du ciel si tu es du nombre des véridiques! "

(Sourate 34 :9)

Ne voient-ils donc pas ce qu'il y a comme ciel et comme terre devant et derrière eux ? Si Nous voulions, Nous ferions au la terre les engloutisse, ou que des morceaux du ciel tombent sur eux. Il y a en cela une preuve pour tout serviteur repentant.

(Sourate 50 :6)

N'ont-ils donc pas observé le ciel au-dessus d'eux, comment Nous l'avons bâti et embelli; et comment il est sans fissures?


les astéroïdes poursuivent les diables


(Sourate 15 :17-19)

Certes Nous avons placé dans le ciel des constellations et Nous l'avons embelli pour ceux qui regardent
Et Nous l'avons protégé contre tout diable banni.
A moins que l'un d'eux parvienne subrepticement à écouter, une flamme brillante alors le poursuit.

(sourate 72:8-9)

Nous avions frôlé le ciel et Nous l'avions trouvé plein d'une forte garde et de bolides.
Nous y prenions place pour écouter. Mais quiconque prête l'oreille maintenant, trouve contre lui un bolide aux aguets.

Curtis a écrit :les astéroïdes poursuivent les diables

Astéroïdes c'est un peu trop gros je crois , vous devriez plutôt parler de météore ( qui devient météorite seulement si elle atteind le sol )

Curtis a écrit :
Certes Nous avons placé dans le ciel des constellations et Nous l'avons embelli pour ceux qui regardent
Et Nous l'avons protégé contre tout diable banni.
A moins que l'un d'eux parvienne subrepticement à écouter, une flamme brillante alors le poursuit. [/color]

(sourate 72:8-9)

Nous avions frôlé le ciel et Nous l'avions trouvé plein d'une forte garde et de bolides.
Nous y prenions place pour écouter. Mais quiconque prête l'oreille maintenant, trouve contre lui un bolide aux aguets.

Moi je comprends plutôt que pour le coran, les comètes ou les étoiles filantes sont des diables qui se baladent dans le ciel. C'est une croyance antique qui a donné au diable l'image d'une créature de feu avec une flamme en guise de queue