Forum des ex-musulmans orthodoxes

le plus drôle avec la bible c'est que à aucun endroit dans le coran il est rapporté qu'on l'a falsifiée. au contraire le coran confirme que la torah et l'injil sont des livres authentiques. bien que l'auteur du coran n'avait pas une très grande connaissance de ces livres. il croyait que c'était vraiment dieu qui les a révélé comme l'a été le coran. après avoir été conronté avec les traductions que les chrétiens ont effectué pour le compte des kalifs on a pu constater des divergences concernant les histoires racontées dans le coran et ceux de la bible. là un petit tour de passe passe et on a utilisé les versets qui parlent d'interprétations arrangés de la bible comme preuve de falsification des textes!

Il en est parmi les Juifs qui détournent les mots de leur sens,
annisa'a 46;
ils détournent les paroles de leur sens
alma'ida 13
et qui déforment le sens des mots une fois bien établi.
alma'ida 41


quelques versets qui confirment l'authenticité des anciens textes sacrés :

41. Et croyez à ce que J'ai fait descendre, en confirmation de ce qui était déjà
avec vous; et ne soyez pas les premiers à le rejeter. Et n'échangez pas Mes
révélations contre un vil prix. Et c'est Moi que vous devez craindre .

91. Et quand on leur dit : “Croyez à ce qu'Allah a fait descendre”, ils disent :
“Nous croyons à ce qu'on a fait descendre à nous”. Et ils rejettent le reste, alors
qu'il est la vérité confirmant ce qu'il y avait déjà avec eux. - Dis : “Pourquoi
donc avez-vous tué auparavant les prophètes d'Allah, si vous étiez croyants ? ”.

97. Dis : “Quiconque est ennemi de Gabriel doit connaître que c'est lui qui, avec
la permission d'Allah, a fait descendre sur ton coeur cette révélation qui déclare
véridiques les messages antérieurs et qui sert aux croyants de guide et d'heureuse
annonce”.

la vache

3. Il a fait descendre sur toi le Livre avec la vérité, confirmant les Livres
descendus avant lui . Et Il fit descendre la Thora et l'évangile

al imrane

48. Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité,
pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc
parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin
de la vérité qui t'est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation
et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une
seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne.
Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est vers Allah qu'est votre retour
à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez .

la table

toujours dans le cadre de la confirmation des livres ( thora et évangile) y'a un verset qui parle de l'evengile venant pour confirmer la thora:

وَقَفَّيْنَا عَلَى آثَارِهِم بِعَيسَى ابْنِ مَرْيَمَ مُصَدِّقًا لِّمَا بَيْنَ يَدَيْهِ مِنَ التَّوْرَاةِ وَآتَيْنَاهُ الإِنجِيلَ فِيهِ هُدًى وَنُورٌ وَمُصَدِّقًا لِّمَا بَيْنَ يَدَيْهِ مِنَ التَّوْرَاةِ وَهُدًى وَمَوْعِظَةً لِّلْمُتَّقِينَ

المائدة 5: 46

46. Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu'il
y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l'évangile, où il y a
guide et lumière, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui, et un
guide et une exhortation pour les pieux.

Bonsoir

Moi je trouve que la contribution de "Tolérance" est pertinente. On dit qu'il n'y a pas de contradiction, alors que lui, il nous en fournit plusieurs.
Et le meilleur est qu'il cite le Coran dans le texte.
Il faut discuter du texte, et prouver le contraire si l'on pense qu'il n'y a pas de contradiction.

Il faut savoir que le Coran a été rassemblé 20 ans après la mort du prophète. On avait au moins 5 corans différents dont le Coran du Calife Omar. (bien que les différences étaient en vérité minimes).

Après, le Calife Othman a tranché et fait détruire toute trace des autres manuscrits.

Mais, par un acte impardonnable, il a détruit tous les versets inscrits par les secrétaires du prohète sur du payprus, des os de chameaux, du cuir, etc.

Est-ce qu'on peut se poser la question du pourquoi détruire les preuves mêmes du Coran? Pourquoi détruire des documents de la plus haute importance historique?

Enfin, la tradition musulmane rapporte abandamment la poémique de l'époque sur tel ou tel verset qui a changé peu ou prou. Certaines sourates ont perdu la moitié de leurs versets. Attention, ce que je dis là est attesté par les exégètes du Coran eux-mêmes.

Abou Lahab

tolérance a écrit :

maya a écrit :celui la c'est l'apothéose

S. 33 V. 62

Telle fut la régle de Dieu dans les générations passées et TU NE TROUVERAS JAMAIS DE CHANGEMENT À LA REGLE DE DIEU !


et l'existence de versets abrogés est une pure contradiction

on te dira que tu es de mauvaise foi

pour le verset que tu as donné ils peuvent toujours te dire que c'est un verset concernant les hypocrites et la règle c'est la manière dont dieu les punit :
سُنَّةَ اللَّهِ فِي الَّذِينَ خَلَوْا مِنْ قَبْلُ وَلَنْ تَجِدَ لِسُنَّةِ اللَّهِ تَبْدِيلًا

ثُمَّ قَالَ تَعَالَى " سُنَّة اللَّه فِي الَّذِينَ خَلَوْا مِنْ قَبْل " أَيْ هَذِهِ سُنَّته فِي الْمُنَافِقِينَ إِذَا تَمَرَّدُوا عَلَى نِفَاقهمْ وَكُفْرهمْ وَلَمْ يَرْجِعُوا عَمَّا هُمْ فِيهِ أَنَّ أَهْل الْإِيمَان يُسَلَّطُونَ عَلَيْهِمْ وَيَقْهَرُونَهُمْ" وَلَنْ تَجِد لِسُنَّةِ اللَّه تَبْدِيلًا " أَيْ وَسُنَّة اللَّه فِي ذَلِكَ لَا تُبَدَّل وَلَا تُغَيَّر .
ibn kathir


voilà je donne les deux versets qui se contredisent concernant le point que tu as soulevé :

مَا نَنْسَخْ مِنْ آيَةٍ أَوْ نُنْسِهَا نَأْتِ بِخَيْرٍ مِنْهَا أَوْ مِثْلِهَا أَلَمْ تَعْلَمْ أَنَّ اللَّهَ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ

106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier,
Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est
Omnipotent ?

la vache

لَهُمُ الْبُشْرَى فِي الْحَيَاةِ الدُّنْيَا وَفِي الْآخِرَةِ لَا تَبْدِيلَ لِكَلِمَاتِ اللَّهِ ذَلِكَ هُوَ الْفَوْزُ الْعَظِيمُ

64. Il y a pour eux une bonne annonce dans la vie d'ici-bas tout comme dans la
vie ultime. - Il n'y aura pas de changement aux paroles d'Allah -. Voilà l'énorme
succès !

j'ajoute aussi ce verset qui parle du non changement des paroles de dieu :

وَاتْلُ مَا أُوحِيَ إِلَيْكَ مِن كِتَابِ رَبِّكَ لَا مُبَدِّلَ لِكَلِمَاتِهِ وَلَن تَجِدَ مِن دُونِهِ مُلْتَحَدًا


27. Et récite ce qui t'a été révélé du Livre de ton Seigneur. Nul ne peut changer
Ses paroles. Et tu ne trouvera, en dehors de Lui, aucun refuge.

al kahf 27

Abou Lahab a écrit :Bonsoir

Moi je trouve que la contribution de "Tolérance" est pertinente. On dit qu'il n'y a pas de contradiction, alors que lui, il nous en fournit plusieurs.
Et le meilleur est qu'il cite le Coran dans le texte.
Il faut discuter du texte, et prouver le contraire si l'on pense qu'il n'y a pas de contradiction.

Il faut savoir que le Coran a été rassemblé 20 ans après la mort du prophète. On avait au moins 5 corans différents dont le Coran du Calife Omar. (bien que les différences étaient en vérité minimes).

Après, le Calife Othman a tranché et fait détruire toute trace des autres manuscrits.

Mais, par un acte impardonnable, il a détruit tous les versets inscrits par les secrétaires du prohète sur du payprus, des os de chameaux, du cuir, etc.

Est-ce qu'on peut se poser la question du pourquoi détruire les preuves mêmes du Coran? Pourquoi détruire des documents de la plus haute importance historique?

Enfin, la tradition musulmane rapporte abandamment la poémique de l'époque sur tel ou tel verset qui a changé peu ou prou. Certaines sourates ont perdu la moitié de leurs versets. Attention, ce que je dis là est attesté par les exégètes du Coran eux-mêmes.

Abou Lahab

salut abou lahab,
la majorité des musulmans ne savent pas les conditions du rassemblement du coran. on a favorisé la version de zayd ibno tabit bien qu'elle n'était pas la favorite des musulmans de l'époque. on préférait par exemple celle de abdallah ibn massoud. quand l'empire musulman s'est étendu on a constaté d'énorme divergence non seulement dans la lecture mais dans les versets des copies du coran existantes dans chaque contré. Othmane ayant été averti du problème on lui a conseillé de ne conserver qu'une copie officielle pour unifier la oumma autour d'un seul texte. ça n'a pas fait l'unanimité chez les compagnons du prophète qui ont contesté le comité chargé de superviser le coran. ibn massoud refusant de céder sa copie à othmane a été frappé en le sortant de la mosquée où il a exprimé son avis. on parle même qu'il est décédé suite à ses blessures. pour compliquer encore plus le problème, la transcription du coran se faisait sans voyelles! ça n'existait pas encore dans l'écriture arabe. si on a pas appris le coran de la bouche d'un alim ce n'était pas du tout exploitable. ceci explique pas mal de confusion dans le classement des versets et sourates et même certaines fautes gramaticales ou de langue. dans al itqane fi oloum al qor'ane de seyouti on trouve un hadith de ibn omar qui dit :
23- عن عبد الله بن عمر ، قال : لايقولَنّ احدكم ، قد اخذت القرآن كلّه ، ما يدريه ما كلّه ، قد ذهب منه قرآن كثير، ولكن ليقل : قد اخذت منه ما ظهر ! االاتقان للسيوطي ج3 ص639

ibn omar a dit: l'un de vous ne doit pas dire j'ai eu la totalité du coran, qu'est ce qu'il en sait, on a beaucoup perdu du coran. mais qu'il dise : j'ai eu ce qu'il en est apparu!

on a tendance à oublier ce chapitre de l'islam et on parle du coran comme un livre authentique que dieu en a protégé chaque phrase, chaque mot, chaque lettre!
soit, supposons cela. qu'en est il de la sunna sans laquelle on ne peut expliquer le coran ni connaitre le contexte des versets? on aime les livres de la sunnah bien qu'on y retrouve un hadith qui interdit de transcrire les paroles du prophète! et cela ne gêne absoluement personne.
on a tué le raisonnement chez le musulman dans tout ce qui touche à la religion. on en a fait des zombies. ils sont sous hypnose on peut leur recommender ce qu'on veut. même se faire exploser au milieu d'innocents, pour la gloire d'allah, avec un large sourire exprimant la satisfaction du devoir accompli.

Bienvenue Abou Lahab
il y a un verset du coran où Allah t'insulte toi et ta femme.

C'est incroyable ce que l'on peut apprendre sur l'islam sur ce forum.

Les propos qui sont tenus ici ne sont jamais abordés sur des sites islamiques.

Au contraire, tout "bon" musulman se doit de démontrer l'authenticité des copies actuelles...

Maintenant je comprend mieux. La mise en place du coran a été source de discordes , qu'il en manque peut etre des passages, que les preuves ont été effacées...

Encore une confusion qui se rajoutes aux autres, et qui démontre que le coran n'a jamais été ecrit par un être parfait...

il ya aussi la grande contradiction sur l'histoire de marie
marie est la soeur de moîse et de haaron
plus loin dans le futur, une autre dame est apellée marie, c'est la mère de jésus

et dans le coran on emmêle tout
dans une sourate, on apelle marie, la mère de jésus, "o soeur d'harron"!

donc le coran s'embrouille, il croit que marie, mère de jésus, est aussi la soeur de moîse, donc moîse est le tonton de jésus, bien que des siècles les séparent!

on m'a dit que ce harroun n'est pas le même et que c'est un autre, un ami a elle dont les liens étaient tellement forts qu'on l'appelait "soeur d'haaron"
moi je veux bien, mais le hic c'est que dans la sourate, le père de cette marie enceinte de jésus s'apelle imran
et comment s'apelle le père de moîse dans la thorah? imran aussi!

sofasurfer a écrit :C'est incroyable ce que l'on peut apprendre sur l'islam sur ce forum.

Les propos qui sont tenus ici ne sont jamais abordés sur des sites islamiques.

Au contraire, tout "bon" musulman se doit de démontrer l'authenticité des copies actuelles...

Maintenant je comprend mieux. La mise en place du coran a été source de discordes , qu'il en manque peut etre des passages, que les preuves ont été effacées...

Encore une confusion qui se rajoutes aux autres, et qui démontre que le coran n'a jamais été ecrit par un être parfait...

le pire c'est qu'il ya des hadiths authentiques qui disent que telle sourate a été réduite, que la lapidation était dans le coran, ect...
tu ne trouveras jamais cela dans la majorité des sites islamique, la moindre critique est prise pour une inuslte! mais eux ne se gênent absolument pas de critiquer les autres religions, chose que je faisais je l'avoue et j'ai honte de moi..
le coran est clair, t'es avec moi ou contre moi

salut,
deux autres versets pour la liste :

لِيَحْمِلُوا أَوْزَارَهُمْ كَامِلَةً يَوْمَ الْقِيَامَةِ وَمِنْ أَوْزَارِ الَّذِينَ يُضِلُّونَهُمْ بِغَيْرِ عِلْمٍ أَلَا سَاءَ مَا يَزِرُونَ

25. Qu'ils portent donc, au Jour de la Résurrection, tous les fardeaux de leurs
propres oeuvres ainsi qu'une partie de fardeaux de ceux qu'ils égarent, sans le
savoir; combien est mauvais [le fardeau] qu'ils portent !

مَنِ اهْتَدَى فَإِنَّمَا يَهْتَدِي لِنَفْسِهِ وَمَنْ ضَلَّ فَإِنَّمَا يَضِلُّ عَلَيْهَا وَلَا تَزِرُ وَازِرَةٌ وِزْرَ أُخْرَى وَمَا كُنَّا مُعَذِّبِينَ حَتَّى نَبْعَثَ رَسُولًا

15. Quiconque prend le droit chemin ne le prend que pour lui-même; et
quiconque s'égare, ne s'égare qu'à son propre détriment. Et nul ne portera le
fardeau d'autrui. Et Nous n'avons jamais puni [un peuple] avant de [lui] avoir
envoyé un Messager.

comparant les deux versets suivants :

هُوَ الَّذِي أَنْزَلَ عَلَيْكَ الْكِتَابَ مِنْهُ آيَاتٌ مُحْكَمَاتٌ هُنَّ أُمُّ الْكِتَابِ وَأُخَرُ مُتَشَابِهَاتٌ فَأَمَّا الَّذِينَ فِي قُلُوبِهِمْ زَيْغٌ فَيَتَّبِعُونَ مَا تَشَابَهَ مِنْهُ ابْتِغَاءَ الْفِتْنَةِ وَابْتِغَاءَ تَأْوِيلِهِ وَمَا يَعْلَمُ تَأْوِيلَهُ إِلَّا اللَّهُ وَالرَّاسِخُونَ فِي الْعِلْمِ يَقُولُونَ آمَنَّا بِهِ كُلٌّ مِنْ عِنْدِ رَبِّنَا وَمَا يَذَّكَّرُ إِلَّا أُولُو الْأَلْبَابِ

7. C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre : il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au coeur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent : "Nous y croyons : tout est de la part de notre Seigneur ! " Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent.

al imrane verset 7
192. Ce (Coran) ci, c'est le Seigneur de l'univers qui l'a fait descendre, وَإِنَّهُ لَتَنْزِيلُ رَبِّ الْعَالَمِينَ
193. et l'Esprit fidèle est descendu avec cela نَزَلَ بِهِ الرُّوحُ الْأَمِينُ
194. sur ton coeur, pour que tu sois du nombre des avertisseurs, عَلَى قَلْبِكَ لِتَكُونَ مِنَ الْمُنْذِرِينَ
195. en une langue arabe très claire. بِلِسَانٍ عَرَبِيٍّ مُبِينٍ
achoâra'a (les poètes) 192-195

ibn kathir dit en expliquant le verset 195 :

وَقَوْله تَعَالَى : " بِلِسَانٍ عَرَبِيّ مُبِين " أَيْ هَذَا الْقُرْآن الَّذِي أَنْزَلْنَاهُ إِلَيْك أَنْزَلْنَاهُ بِاللِّسَانِ الْعَرَبِيّ الْفَصِيح الْكَامِل الشَّامِل لِيَكُونَ بَيِّنًا وَاضِحًا ظَاهِرًا قَاطِعًا لِلْعُذْرِ مُقِيمًا لِلْحُجَّةِ دَلِيلًا إِلَى الْمَحَجَّة

en une langue arabe très caire cela veut dire que ce coran que nous avons fait descendre nous l'avons fait avec la langue arabe l'éloquente, la complète, celle qui comprend tout pour qu'il soit (le coran)explicite, claire qui contre les prétextes imposant la preuve de la vérité.
ibn kathir.

pourquoi dans ce cas révéler des versets qui admettent plusieurs interprétations qui mettent en erreur les gens? pourquoi punir les gens si dieu ne sait pas comment se faire comprendre sans ambiguité?
et que dire de ça : Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent : "Nous y croyons : tout est de la part de notre Seigneur ! " Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent.
les spécialistes doivent croire au coran sans le comprendre! quelle définition de l'intelligence selon le coran! ceci revient à dire que pour être un bon musulman il vaut mieux être un ignorant.

ici un verset qui annule la loi du talion connu dans la torah :
يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا كُتِبَ عَلَيْكُمُ الْقِصَاصُ فِي الْقَتْلَى الْحُرُّ بِالْحُرِّ وَالْعَبْدُ بِالْعَبْدِ وَالْأُنْثَى بِالْأُنْثَى فَمَنْ عُفِيَ لَهُ مِنْ أَخِيهِ شَيْءٌ فَاتِّبَاعٌ بِالْمَعْرُوفِ وَأَدَاءٌ إِلَيْهِ بِإِحْسَانٍ ذَلِكَ تَخْفِيفٌ مِنْ رَبِّكُمْ وَرَحْمَةٌ فَمَنِ اعْتَدَى بَعْدَ ذَلِكَ فَلَهُ عَذَابٌ

178. ô les croyants ! On vous a prescrit le talion au sujet des tués : homme libre
pour homme libre, esclave pour esclave, femme pour femme. Mais celui à qui
son frère aura pardonné en quelque façon doit faire face à une requête
convenable et doit payer des dommages de bonne grâce. Ceci est un allégement
de la part de votre Seigneur et une miséricorde. Donc, quiconque après cela
transgresse, aura un châtiment douloureux.
verset 178 al baqara (la vache)

وَكَتَبْنَا عَلَيْهِمْ فِيهَا أَنَّ النَّفْسَ بِالنَّفْسِ وَالْعَيْنَ بِالْعَيْنِ وَالْأَنْفَ بِالْأَنْفِ وَالْأُذُنَ بِالْأُذُنِ وَالسِّنَّ بِالسِّنِّ وَالْجُرُوحَ قِصَاصٌ فَمَنْ تَصَدَّقَ بِهِ فَهُوَ كَفَّارَةٌ لَهُ وَمَنْ لَمْ يَحْكُمْ بِمَا أَنْزَلَ اللَّهُ فَأُولَئِكَ هُمُ الظَّالِمُونَ


45. Et Nous y avons prescrit pour eux vie pour vie, oeil pour oeil, nez pour nez,
oreille pour oreille, dent pour dent. Les blessures tombent sous la loi du talion .
Après, quiconque y renonce par charité, cela lui vaudra une expiation. Et ceux
qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont des injustes.
verset 45 al ma'ida (la table)


les mofassirines disent que le verset 45 de la sourate la table a annulé le verset 178 de la sourate al baqara. ceci est impossible vue que dans le verset 45 de sourate al ma'ida dieu parle de la loi qui existe dans l'ancien testament (voir le verset qui le précède al ma'ida 44)! si dieu savait que cette loi existait pourquoi ne pas la confirmer dès le départ dans le verset 178 de la sourate al baqara? sauf si c'est une personne qui n'a pas une connaissance précise des anciens textes sacrés.

إِنَّا أَنْزَلْنَا التَّوْرَاةَ فِيهَا هُدًى وَنُورٌ يَحْكُمُ بِهَا النَّبِيُّونَ الَّذِينَ أَسْلَمُوا لِلَّذِينَ هَادُوا وَالرَّبَّانِيُّونَ وَالْأَحْبَارُ بِمَا اسْتُحْفِظُوا مِنْ كِتَابِ اللَّهِ وَكَانُوا عَلَيْهِ شُهَدَاءَ فَلَا تَخْشَوُا النَّاسَ وَاخْشَوْنِ وَلَا تَشْتَرُوا بِآيَاتِي ثَمَنًا قَلِيلًا وَمَنْ لَمْ يَحْكُمْ بِمَا أَنْزَلَ اللَّهُ فَأُولَئِكَ هُمُ الْكَافِرُونَ

44. Nous avons fait descendre le Thora dans laquelle il y a guide et lumière.
C'est sur sa base que les prophètes qui se sont soumis à Allah, ainsi que les
rabbins et les docteurs jugent les affaires des Juifs. Car on leur a confié la garde
du Livre d'Allah, et ils en sont les témoins . Ne craignez donc pas les gens, mais
craignez Moi. Et ne vendez pas Mes enseignements à vil prix. Et ceux qui ne
jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, les voilà les mécréants.

verset 44 al ma'ida (la table)


pour continuer l'injustice ils disent que dans tous les cas on tue pas un musulman pour avoir assassiner un mécréant.

un être injuste qui fait une différenciation entre un homme et un esclave, et un homme et une femme ne peut pas avoir un caractère divin et encore moins qu'il soit vénéré.

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MIRa :

pourquoi dieu dit amen aux viols?

C'est possible d'avoir plus de précision ?