Re: Salut ^^
Publié : lun. 31 mai 2010 00:42
Bonjour AppleHi,
Désolée pour mon absence cette semaine. J'étais fort occupée par mes activités. Je vois dans l'autre post que tu prépares ton bac. Je te souhaite donc bonne chance. Là où je suis (Belgique), il n'y a pas de bac, et c'est assez reposant
Sais-tu ce que tu vas faire plus tard?
Je réponds à certains point de ton post. Un peu à la va-vite, mais j'espère que cela suffira :
Personnellement, je prends la définition suivante :
(notons que le terme déiste est aussi devenu un fourre-tout, alors qu'à l'origine, il a un sens très précis, sens que je trouve totalement loufoque (comme je ne crois pas en la création ex-nihilo).)
De ces trois définitions, je ne me retrouve ni dans l'incroyance, car je ne suspends pas mon jugement concernant les religions, qui ne sont tous que des créations humaines, fortement imprégnées par la culture du lieu d'origine et du lieu où l'on la pratique. Je ne suis pas agnostique non plus, car, si l'agnostique admet un absolu, moi je ne sais même pas si l'absolu existe, et je remets même en question l'existence d'une telle chose. En ce sens, je suis encore plus radicale qu'un agnostique.
En fait, selon certaines définitions de Dieu que l'on peut donner, je suis clairement athée (cfr plus bas pour plus de détails), sur d'autres (qui n'est nullement celles du Dieu des monothéistes, ni celui des dieux grecs, ou hindous et autres polythéistes), je serais agnostique (mais ce ne sont pas des dieux personnels, donc inutiles à en faire une religion ou à vénérer ou prier, en gros, comme s'ils n'existaient pas). Tout dépend de la définition, de l'idée de Dieu que l'on donne.
Le pire, c'est qu'il y a aussi l'ignosticisme.
C'est la définition de Comte-Sponville :
"J'entends par "Dieu" un être éternel, spirituel et transcendant (à la fois extérieur et supérieur à la nature), qui aurait
consciemment et volontairement créé l'univers. Il est supposé parfait et bienheureux, omniscient et omnipotent. C'est l'Être
suprême, créateur et incréé (il est cause de soi), infiniment bon et juste, dont tout dépend et qui ne dépend de rien. C'est
l'absolu en acte et en personne." André Comte-Sponville "L'esprit de l'athéisme"
(Enfin, dans mon cas, je n'ai pas besoin des critères de bonté, de justice et de perfection pour cette définition), un dieu personnel créateur tout court est déjà une aberration pour moi)
Vis-à-vis de ce Dieu-là, je suis clairement athée. Un Dieu comme lui n'a pas créé l'homme. Ce serait plutôt l'inverse. C'est l'homme qui a créé ce Dieu-là, comme il a créé sa culture et sa société. Et ce concept de Dieu (qui est surtout un Dieu moral) modèle l'homme et est surtout une projection de ses attentes et de ses craintes (attentes de conquérir le monde sous ce dieu-là, de soumettre la nature, et crainte de la punition divine etc.).
Les athées ont des croyances, mais pas de dogmes (un dogme est d'ailleurs émis par une certaine autorité, et est une sorte de croyance que l'on ne peut modifier sous aucune circonstance). Il y a des religions qui n'ont pas de dogmes non plus, mais là je risque de faire du HS.
Quant aux étiquettes, je ne suis ni classé, ni non classé, mais, simplement, la langue manque de vocabulaire, mais je n'aime pas que les gens me donnent une étiquette, j'ai eu assez de malheurs avec une de mes dernières discussions où l'interlocuteur ne me distinguait que sous une lorgnette qui ne représente même pas moi.
Quand j'étais plus jeune que toi, ma soeur, qui n'est pas très au courant des détails de mes croyances, m'avais traité de "presque athée". Je n'ai jamais compris ce que "presque" voulais dire 
(quant à elle, elle ne croit qu'au Dieu qu'elle a inventée).
En gros, je suis peut-être aussi athée qu'Einstein (même si je n'adhère pas à tous ses idées). Ce qui veut dire qu'il est difficile de coller une étiquette quant à mes croyances. (Vu qu'il est difficile de dire si Einstein est croyant, athée ou agnostique, bien que je le considère comme athée, pour la définition de Dieu personnel). Mais j'estime que la recherche de l'absolu (qui peut-être n'existe pas) est un moteur de l'activité de l'homme. Einstein l'a très bien illustré avec son concept de religion cosmique, qui n'a rien à voir avec les religions pratiqués aujourd'hui. Enfin, c'est un concept assez séduisant, mais, c'est peut-être ce qui nous arrive quand on est plongé dans ce qui nous passionne.
Dans mon époque Einstein, j'ai développé une certaine affinité avec le "panthéisme naturaliste" (naturalisme exclut toute notion de surnaturel), qui serait, selon Dawkins, un athéisme plus sexy.
Malgré tout, je n'adhère pas vraiment à certains de ses principes. (Il faudrait que je lise Spinoza un jour)
Désolée pour mon absence cette semaine. J'étais fort occupée par mes activités. Je vois dans l'autre post que tu prépares ton bac. Je te souhaite donc bonne chance. Là où je suis (Belgique), il n'y a pas de bac, et c'est assez reposant
Sais-tu ce que tu vas faire plus tard?
Je réponds à certains point de ton post. Un peu à la va-vite, mais j'espère que cela suffira :
Dans le langage courant, l'agnosticisme est souvent le fourre-tout pour mettre tous ceux qui ne sont ni croyants, ni athées, mais la définition précise est différente. Si tu lis mon post de présentation (c'était il y a un an et demi), je m'étais définie comme plutôt agnostique, mais en fouillant un peu plus loin concernant les religion et les croyances, j'ai remarqué que l'agnosticisme (au sens dogmatique du terme) ne me correspond pas vraimentAppleHi a écrit :Maintenant pour l'agnosticisme, ce n'est pas plutôt de rester neutre sur la question de l'existence de Dieu, et de refuser de se prononcer dessus ( En admettant qu'il existe autant de chance pour son existence que pour sa non existence) ?
Personnellement, je prends la définition suivante :
Source : http://sergecar.perso.neuf.fr/cours/religio2.htmPrécisons encore des termes trop souvent confondus. On entend par athéisme une doctrine qui littéralement se veut sans-dieu, ce qui signifie, soit que l’athée refuse la croyance à l’existence de Dieu, soit qu’il nie son existence. C’est la position de l’anarchisme, la position de Nietzsche. Il faut cependant noter que le plus souvent, l’athéisme est une position polémique qui s’attaque au dieu moral de la religion. Même chez des auteurs aussi virulents que Nietzsche, il subsiste une appréhension d’un dieu cosmique. Nietzsche fait clairement la distinction. (Lire à ce propos Etienne Gilson L'Athéisme difficile). La position de l’incroyance est par contre différente. L’incroyant peut très bien ne pas nier qu’il y ait dans les traditions religieuses des valeurs cependant, il décide de suspendre son jugement quant aux affirmations tenues par la religion. Celui qui croit tient une proposition pour vraie, l’incroyant, lui, refuse son adhésion. Il ne croit pas. Enfin, la position de l’agnostique diffère tout à la fois de l’athéisme et de l’incroyance. L’agnostique admet qu’il existe un Absolu, cependant, il le déclare en même temps totalement inconnaissable et inaccessible. Il estime qu’il est impossible d’en avoir une quelconque expérience ou une connaissance rationnelle. Il est d’usage de classer Kant parmi les agnostiques.
(notons que le terme déiste est aussi devenu un fourre-tout, alors qu'à l'origine, il a un sens très précis, sens que je trouve totalement loufoque (comme je ne crois pas en la création ex-nihilo).)
De ces trois définitions, je ne me retrouve ni dans l'incroyance, car je ne suspends pas mon jugement concernant les religions, qui ne sont tous que des créations humaines, fortement imprégnées par la culture du lieu d'origine et du lieu où l'on la pratique. Je ne suis pas agnostique non plus, car, si l'agnostique admet un absolu, moi je ne sais même pas si l'absolu existe, et je remets même en question l'existence d'une telle chose. En ce sens, je suis encore plus radicale qu'un agnostique.
En fait, selon certaines définitions de Dieu que l'on peut donner, je suis clairement athée (cfr plus bas pour plus de détails), sur d'autres (qui n'est nullement celles du Dieu des monothéistes, ni celui des dieux grecs, ou hindous et autres polythéistes), je serais agnostique (mais ce ne sont pas des dieux personnels, donc inutiles à en faire une religion ou à vénérer ou prier, en gros, comme s'ils n'existaient pas). Tout dépend de la définition, de l'idée de Dieu que l'on donne.
Le pire, c'est qu'il y a aussi l'ignosticisme.
Tu ne crois donc pas en un Dieu personnel créateur. Moi non plus. Car, le dieu des monothéistes est un dieu personnel qui aurait créé l'univers. Conception anthropomorphique à l'extrême.Dans mon cas, je ne crois absolument pas en une entité intelligente et surnaturelle qui serait à l'origine de notre existence. Je suis donc ce qu'il y a de plus athée.
C'est la définition de Comte-Sponville :
"J'entends par "Dieu" un être éternel, spirituel et transcendant (à la fois extérieur et supérieur à la nature), qui aurait
consciemment et volontairement créé l'univers. Il est supposé parfait et bienheureux, omniscient et omnipotent. C'est l'Être
suprême, créateur et incréé (il est cause de soi), infiniment bon et juste, dont tout dépend et qui ne dépend de rien. C'est
l'absolu en acte et en personne." André Comte-Sponville "L'esprit de l'athéisme"
(Enfin, dans mon cas, je n'ai pas besoin des critères de bonté, de justice et de perfection pour cette définition), un dieu personnel créateur tout court est déjà une aberration pour moi)
Vis-à-vis de ce Dieu-là, je suis clairement athée. Un Dieu comme lui n'a pas créé l'homme. Ce serait plutôt l'inverse. C'est l'homme qui a créé ce Dieu-là, comme il a créé sa culture et sa société. Et ce concept de Dieu (qui est surtout un Dieu moral) modèle l'homme et est surtout une projection de ses attentes et de ses craintes (attentes de conquérir le monde sous ce dieu-là, de soumettre la nature, et crainte de la punition divine etc.).
J'ai parlé de croyance, pas de dogme. C'est une grande nuance.Par contre je n'ai pas l'impression de remplacer un dogme par un autre (ça c'est plutôt le cas des convertis d'une religion à une autre), puisque je me garde le droit de changer d'idées ou de principes à tout moment. En vrai, je me considère plus comme une sceptique, je pense que même au moment où l'on croit avoir trouvé une vérité, il faut quand même continuer à chercher.
Les athées ont des croyances, mais pas de dogmes (un dogme est d'ailleurs émis par une certaine autorité, et est une sorte de croyance que l'on ne peut modifier sous aucune circonstance). Il y a des religions qui n'ont pas de dogmes non plus, mais là je risque de faire du HS. Si l'être humain a besoin d'une identité (chose à discuter), cette identité n'est pas forcément celle que les modèles culturels nous servent (nation, (non)-religion, culture, croyances, classe sociale etc.). Si l'on doit se forcer à se conformer à une étiquette qui ne nous correspond pas à priori, c'est comme adhérer à une religion, non?En ce qui concerne le classement, l'idée de ne porter aucune étiquette est certes tentante mais elle me semble un peu loin de la réalité, l'être humain ayant absolument besoin d'une identité. Je pense qu'inconsciemment on est toujours en quête d'une identité, alors même quand on refuse de se classer, on se classe "non classé" (xD si si je speak French là xDD).
Quant aux étiquettes, je ne suis ni classé, ni non classé, mais, simplement, la langue manque de vocabulaire, mais je n'aime pas que les gens me donnent une étiquette, j'ai eu assez de malheurs avec une de mes dernières discussions où l'interlocuteur ne me distinguait que sous une lorgnette qui ne représente même pas moi.
Mais non (cfr plus haut)!A lire tes deux post, j'ai l'impression (et je peux me tromper), que tu es une agnostique qui ne s'assume pas xD
Quand j'étais plus jeune que toi, ma soeur, qui n'est pas très au courant des détails de mes croyances, m'avais traité de "presque athée".
Je n'ai jamais compris ce que "presque" voulais dire (quant à elle, elle ne croit qu'au Dieu qu'elle a inventée).En gros, je suis peut-être aussi athée qu'Einstein (même si je n'adhère pas à tous ses idées).
Ce qui veut dire qu'il est difficile de coller une étiquette quant à mes croyances. (Vu qu'il est difficile de dire si Einstein est croyant, athée ou agnostique, bien que je le considère comme athée, pour la définition de Dieu personnel). Mais j'estime que la recherche de l'absolu (qui peut-être n'existe pas) est un moteur de l'activité de l'homme. Einstein l'a très bien illustré avec son concept de religion cosmique, qui n'a rien à voir avec les religions pratiqués aujourd'hui. Enfin, c'est un concept assez séduisant, mais, c'est peut-être ce qui nous arrive quand on est plongé dans ce qui nous passionne. Dans mon époque Einstein, j'ai développé une certaine affinité avec le "panthéisme naturaliste" (naturalisme exclut toute notion de surnaturel), qui serait, selon Dawkins, un athéisme plus sexy.
Malgré tout, je n'adhère pas vraiment à certains de ses principes. (Il faudrait que je lise Spinoza un jour)
Petite parenthèse : absolu inaccessible à l'entendement humain est un concept agnostique.Mais pour revenir sur la "possibilité d'un absolu, inaccessible à l'entendement humain" :
Tout à fait. Je note quand même que les phénomènes quantiques sont bien observés, mais que les interprétations de ces phénomènes sont multiples, inconciliables, et parfois un peu alambiquées (science-fiction, quand tu nous tiens!).comme je l'ai dit dans un autre commentaire, il est indéniable qu'il existe des phénomène qui dépassent notre entendement ou notre capacité d'imagination. La physique quantique en est l'exemple parfait. Mais il m'est tout à fait impossible de donner à ces phénomènes un caractère "surnaturel", puisque leur existence même prouve qu'ils sont justement ce qu'il y a de plus "naturel". Le concept "surnaturel" appartient à mon avis à une époque révolue où l'on ne pouvait expliquer le monde et ses phénomènes.
La science fait reculer les superstitions, mais il ne faut pas trop s'attacher à la science quand même, au point d'en faire une religion (l'esprit critique est important). Enfin, je risque encore de disgresser, sorryMaintenant nous avons la science, et chaque jour on découvre du nouveau. Tout ce qui était avant attribué aux "esprits", aux "démons", aux "forces surnaturelles", à "Dieu" a maintenant des explications simples et logiques. Bien sûr, il reste encore des questions en suspend, mais je pense qu'avec le temps, on trouvera les réponses.
Je dis toujours : "Quand un fait vous semble surnaturel, c'est que vous l'avez mal interpréter"
On pourrait en discuter dans quelques semaines si tu veux (je n'ai pas vraiment le temps de lire ce que j'ai trouvé, et je ne suis ni biologiste, ni paléontologiste, donc pas spécialiste du tout, mais je m'y intéresse).En ce qui concerne Dawkins, c'est surtout sa théorie des "mêmes" qui me dérange, parce qu'il ne me semble pas très convaincant d'essayer d'appliquer le concept d'évolution, qui est à l'origine exclusive à la biologie, sur la société, la religion et les changements culturel. Je ne suis pas très fan des pseudo-sciences et des sciences inexactes. Sinon, concernant les conflits internes de l'évolutionnisme, heureusement qu'ils n'ont pas tous les mêmes théories, sinon la biologie ne serait plus une science. Je m'intéresse un peu à la biologie, surtout à la génétique, mais la question génotype ou phénotype, je n'arrive pas à prendre parti, je devrais m'y pencher un peu !
50% d'analphabètes! Waouh, c'est beaucoup. C'est vrai qu'il y a encore du boulot.@ AliadArrakis : Je ne sais pas pour les autres pays du Maghreb, mais au Maroc nous avons environ 50% du peuple qui est analphabète. C'est clair que dans ces conditions, comment peut on déjà penser à la démocratie ? (J'ai étayé mon avis sur la question dans les réponses précédentes, si tu as le temps de lire xD)