Forum des ex-musulmans orthodoxes

Nous n'avons pas la même manière d'aborder le problème ...

Si les intégristes essaient de prendre le pouvoir en France (je te rappelle les propos de mystic sur AIME qui nous annonçait que la France serait bientôt un pays islamique ...) ... il y aura forcément une réaction de la population ...

Cette réaction sera du type FHAINE ... réponse du berger à la bergère .. et que ce passera t-il pour nos amis musulmans qui vivent dans notre pays en respectant les lois de notre République ????

Ce sera eux qui vont trinquer en premier ... car il ne faut se leurer Dralnar les intégristes auront les moyens de se planquer ... de ne pas s'exposer

Moi c ce qui me fait le plus peur .. et aussi parce qu'en tant que juive je serais surement dans un wagon pour les camps relativement confortable que nous promet le FHAINE ... c que les gens qui seront respectables ... respectés seront menacés

Je comprends l'amour que tu as pour ta famille et elle est plus que respectable .. mais n'oublie pas que si un rouleau compresseur type FHAINE se pointe en France il y aura des dégats ... et s'il ne se passe rien dce tel .. se sera avec les islamistes que nous auront maille à partir

Et bien tu vois cette vision apocalyptique karim est en train de la vivre au quotidien

Je n'ai pas envie de défendre karim qui n'a pas besoin de moi pour ça mais il a le discours de qq qui souffre

Tu le juges excessif ... moi je le crois passionné et blessé à vif

Certains de ses propos peuvent paraitre choquant mais ne pas voir la réalité en face ne l'est elle pas aussi ???

Au nom de la liberté et du non racisme ... devons nous nous laisser dévorer sans rien faire ?????

La bible dit clairement qu'il ne faut pas laisser vivre la femme adultère ni l'homosexuel.La bible prone la violence tout au long de son ancien testament. Elle prone aussi la supériorité de la loi de dieu sur la loi des hommes.

Les chrétiens devraient donc aussi appliquer ces principes.

L'ancien testament prone ces principes, pas le nouveau. Dans le nouveau testament, Jésus s'oppose à la ladipation de la femme adultère. Paul abolit la loi de Moïse et ne propose aucune loi divine à la place. Il faut juste croire et c'est bon. Ensuite, "Rendez à César ce qui est à lui et à Dieu ce qui lui appartient". Jésus aurait refusé de devenir roi quand le peuple le voulait: "Mon royaume n'est pas de ce monde". Le nouveau testament est anti-théocratique, anti- peines de mort cruelles. Par contre, l'ancien testament craint, en effet. Le Judaïsme, le vrai, est une religion terrible qui ressemble beacoup à l'islam. Mais cette religion n'existe plus. Et ceux qui prétendent actuellement être juifs sont vraiment hypocrites. Moi, si j'étais de confession juive, je lapiderais les adultères, je tuerais les homosexuels, les non-juifs, les zoophiles, etc, etc... Il faut être logique! La Thora dit d'elle-même être valable pour toujours. La loi de Moïse est censée ne jamais être abolie jusqu'à la fin du monde. Donc pour toute personne croyante, il faut appliquer cette loi pour toujours. Soit l'on croit que la Thora vient de Dieu, auquel cas on doit forcément obéir, soit on n'y croit pas, auquel cas on fait ce qu'on veut. Pourtant, aujourd'hui, des gens se disent juifs, disent croire que la Thora est la parole de Dieu infaillible, mais adoptent des points de vue qui la contredisent... Ce n'est pas logique. Le vrai Judaïsme, lui, a disparu (malgré certains hypocrites qui prétendent être de cette confession-là).

Par contre, le vrai christianisme n'a pas disparu. Prenons un vrai chrétien, c'est-à-dire un "fondamentaliste", un évangélique. Il considèrera, par exemple, que l'homosexualité est une perversion, que ce n'est pas normal. Sur ce point-là il peut être blamé. Mais il ne cherchera pas à tuer les homos. Il leur dira que selon la Bible ce qu'ils font n'est pas correct, et cherchera à les persuader que la Bible est la parole de Dieu, afin qu'ils se convertissent et soient sauvés. Ceci par amour pour eux. Moi, quand j'étais chrétien, je pleurais en pensant à ceux qui ne sont pas sauvés, qui seraient donc soi-disant condamnés à passer leur éternité en enfer. Donc, comme on le voit, le christianisme possède des dogmes qui ne sont pas corrects, mais laisse la liberté à ceux qui ne veulent pas y croire. Dans le cadre de la liberté d'expression, c'est parfait. Nous n'avons certes pas tous la même opinion, et nous argumentons pour montrer pourquoi nous croyons ça, mais nous respectons ceux qui malgré tout croient autre chose. Sur mon site il y a une critique du christianisme, et l'exposition d'éléments qui selon moi sont des preuves que la Bible n'est qu'une oeuvre humaine. Il est nécessaire que chacun puisse disposer des éléments pour connaître la vérité. Ensuite, si quelqu'un adopte une autre opinion en toute connaissance de cause, pas de problème. Il y a des inconvénients à être chrétiens, mais quand on a connu l'islam on relativise.


Résumé: le vrai Judaïsme est aussi dangereux mais n'existe plus, et le vrai christianisme n'est pas dangereux.

Le coran, comme la bible, contient tout et son contraire.

Tu essaies de faire passer le pire du coran comme étant la pensée majoritaire des musulmans.Un musulman qui essayerait d'appliquer le coran "à la lettre" deviendrait vite schyzophrène tant les contradictions sont nombreuses.

Il y a donc plusieurs "grilles de lecture", tout comme il y a plusieurs "grille de lectures" à la bible.

Il faudrait que tu arretes de prendre les forumeurs "occidentaux" pour des imbéciles. Tu essaies de nous faire croire que la grande majorité des musulmans vivant en Europe Occidentale sont partisans de l'instauration de la charia.

C'est parfaitement faux et malhonnète.

L'immense majorité de ceux-ci ne sont pas intégristes et savent faire la distinction entre ce qui s'applique et ce qui ne s'applique pas dans le coran.

Justement, parlons-en. Pour un musulman qui connait un minimum l'islam, la distinction entre ce qui s'applique et ce qui ne s'applique pas est très claire. Le Coran parle de versets abrogeants et de versets abrogés. Lorsque deux versets se contredisent, le nouveau abroge l'ancien. L'islam de la Mecque était une religion pacifique, trop pacifique même, puisque les musulmans n'avaient visiblement même pas le droit de se défendre. Mais petit-à-petit, la doctrine de Mohammed a changé. Les dernières prescriptions sont données par la sourate 9. Celle-ci marque un tournant dans l'islam. Tout le monde devrait lire cette sourate ainsi que ses tafsirs. C'est hallucinant. Si tout le monde lisait cette sourate, 98% des non-musulmans deviendraient islamophobes, et 75% des musulmans quitteraient l'islam soit tout de suite soit au bout de quelques années, suite à un processus de réflexion généré par la découverte du contenu de cette sourate (qu'on comprend beaucoup mieux avec les tafsirs, sinon il y a des contradictions apparentes dans le livre "clair").

Donc: je ne fais pas passer le pire du Coran comme la pensée majoritaire des musulmans. Mais le pire du Coran c'est ce qui est reconnu par l'islam orthodoxe. Est-ce que tu sais par exemple que les 4 écoles de jurisprudence s'accordent sur le fait qu'un pays non-gouverné par la Charia doit être conquis? Pas tout de suite, il faut d'abord appeler son dirigeant à l'islam (lettres de Mohammed au peuple d'Oman, à Héraclius, au roi de Perse, etc..., ou encore message du second d'Al Qaïda pour appeler Bush à se convertir). S'il accepte et applique la charia (comme le peuple d'Oman, ou le roi du Mali, à l'époque), il n'est pas attaqué. Mais s'il refuse, il est obligatoire pour les musumans de l'attaquer afin d'imposer la loi islamique dans son pays. Si une personne se dit musulmane et pacifique, alors il faut absolument qu'elle prenne clairement ses distances vis-à-vis de l'islam orthodoxe, et en aucun cas qu'elle ne le défende.



Suite prochain post.

Je te signale qu'un musulman n'est pas quelqu'un qui applique le coran à la virgule près mais quelqu'un qui applique les 5 pilliers de l'islam.

Or, ceux-ci ne sont nullement en contradiction avec les lois de la respublica.

D'après l'islam orthodoxe, celui qui renie un enseignement clair de l'islam est apostat. Par exemple un musulman qui est contre l'instauration de la charia dans son pays est apostat et doit être tué d'après l'islam orthodoxe.

Ceux qui appliquent les 5 piliers et se permettent de rejeter des parties du Coran non abrogées sont des déistes, ils ne posent strictement aucun problème. Moi-même ça m'est arrivé de pratiquer le ramadan certains jours avec mes amis. C'est ce dont je parlais quand il était question de l'introduction du mot "omeyyadiste", que tu présentes comme une perle sur Lemanlake. Ce que l'on désignerait par "Islam" serait en fait un déisme de tradition arabo-musulmane. La pratique des 5 piliers en ferait partie. Mais un manquement à ces piliers ne serait pas un problème (pas de culpabilisation si l'on n'arrive pas à prier 5 fois par jour, ce qui est très dur). L'omeyyadisme, en revanche, serait l'islam orthodoxe.

Je te signale d'ailleurs que le chef suprème des catholiques romains ne cesse de dénoncer la laïcité et exerce un lobbying intense afin que celle-ci disparaisse au profit d'un retour aux régimes clairements d'obédience chrétienne.

Ah, le Vatican existe encore? Tu m'en apprends une bonne. Donc, selon toi, il y aurait encore un pape à Rome ? Non, franchement, le catholicisme est mourant. La grande majorité des "catholiques" sont en fait déistes et se permettent de rejeter des passages de leur choix dans la Bible, qui pour eux n'est même pas infaillible! D'ailleurs ils ne croient pas vraiment, ils supposent. Parmi les catholiques il doit y avoir 1% de chrétiens à tout casser. 10% chez les réformés et 95% chez les évangéliques. C'est les évangéliques qu'il faut observer, ils sont bien plus représentatifs en matière de christianisme. Leur proportion augmente d'ailleurs, tandis que celle des catholiques est en chûte libre. Les réformés aussi sont de moins en mois chrétiens et de plus en plus déistes. La plupart du temps ils considèrent que les différents livres de la Bible sont le témoignage d'hommes qui recherchaient Dieu et de l'image qu'ils ont eu de lui au cours du temps. Ces livres reflètent donc la compréhension progressive de Dieu par des hommes imparfaits, qui parlent ce qu'ils croient, éventuellement mentent parfois, etc... Si l'on défnit la religion de cette manière, je n'ai rien contre! Mais ça n'a plus rien à voir avec le christianisme évangélique qui repose sur la croyance que la Bible est la parole de Dieu et le nouveau testament dans sa totalité à appliquer aujourd'hui. D'après ce "christianisme orthodoxe", les réformés sont des apostats. Et en effet, ce sont des déistes de tradition chrétienne. De plus en plus en tout cas.

Dis-moi,entre les muslims et toi, c'est une affaire personelle ou quoi?

Du réalisme. Moi-même en 2003 et même début 2004 certains m'appelaient "l'ami de l'islam". A cause de ma recherche en vue d'une éventuelle conversion. Mais j'hallucinais en découvrant certaines choses. Comme à une époque pour moi soit c'était le christianisme soit c'éait l'islam qui était vrai (c'est bête mais c'est comme ça) et que je découvrais aussi des choses horribles dans la Bible, je continuais mes recherches, et je ne disqualifiais pourtant pas l'islam. Ce sont en fait des preuves rationnelles qui m'ont fait conclure au sujet de cette religion. Comme le fait que le Coran considère la Thora et l'Evangile du temps de Mohammed comme la parole de Dieu infaillible tout en contredisant ces livres. Mais si je m'étais converti à l'islam, j'aurais été un fondamentaliste. Rationalité oblige. Je ne suis pas de ceux qui disent croire en un livre tout en en rejetant les principes.

Que l'islam intégriste que tu décris ne soit pas reléguable dans le domaine privé n'est pas l'affaire de l'état.Son unique message qu'il ait a faire passer est la prépondérence de la loi et de la constitution.

Si il fait cela, il est aussi obligé d'ajouter qu'il est inconcevable que les lois de la bible et de la torah soient appliquées!


Mais, je le répète, il n'en a pas le moindre besoin!

Il lui suffit de réaffirmer la prépondérence des lois humaines sur toutes les autres.

Est-ce qu'il est interdit de lutter contre une idéologie fasciste juste parce que celle-ci se cache sous le mot "religion"? En France et en Allemagne je ne pense pas qu'il soit permi de se dire nazi en publique. Heureusement que Hitler n'a pas fondé une religion! Le gouvernement ne serait alors plus en mesure de se prononcer au sujet de cette idéologie, si telles sont les obligations d'un gouvernement laïque.

Ma définition du christianisme n'est pas ce que disait le Vatican au Moyen-Âge. A cette époque, le catholicisme n'avait plus grand chose à voir avec le nouveau testament. A une époque il fallait même payer le prêtre pour qu'il pardonne les péchés (ce qui est du n'importe quoi au vu du NT).C'est pour cela que l'Eglise a interdit la Bible, pour ne pas qu'on se rende compte de l'arnaque. Non, ma définition du christianisme, c'est justement le nouveau testament et lui seul.

Météo

Est-ce que tu sais par exemple que les 4 écoles de jurisprudence s'accordent sur le fait qu'un pays non-gouverné par la Charia doit être conquis

Par exemple un musulman qui est contre l'instauration de la charia dans son pays est apostat et doit être tué d'après l'islam orthodoxe.

Pourquoi le régime du Maroc n'a-t'il pas encoré été renversé, alors?

MohamedVI vient pourtant de faire passer une loi de réforme du droit de la famille s'écartant radicalement de la charia!!

Tout ton discour n'est qu'un éloge du NT et une diabolisation du coran. Tu ne te rends même pas compte que les croyants (de quelque confession que ce soit) prennent, pour l'immense majorité d'entre eux, des distances vis-à-vis de leurs textes sacrés.Par ignorance, peut-être et par humanisme, plus sûrement.

Ce que tu appelle "omeyadisme" ou "islam orthodoxe" n'est rien d'autres que l'intégrisme que je combat autant que toi mais qui n'est le fait que d'une minorité. Cet intégrisme existe aussi dans les autres religions (dans plus ou moins les mêmes proportions).

Tu peux les appeler "omeyadistes" ou "gilles de Binche" si ça te chante. Tu peux même considerer que tu as fait une découverte exeptionelle et amené une révolution dans la perception de l'islam, tu n'en reste pas moins, à mes yeux, un idiot haineux et revanchard.

La grande majorité des "catholiques" sont en fait déistes et se permettent de rejeter des passages de leur choix dans la Bible

Comme la majorité des muslims avec le coran,même si il ne peuvent pas l'avouer.

Ta manière de retaire le dictionnaire des définitions est hallucinante.

Les musulmans deviennent omeyadistes, les catholiques sont déistes, les évangélistes sont les seuls chrétiens et les incroyants sont des violents moraux et professent une certaine croyance!

J'oubliais le meilleurs; un gouvernement "laïc" se doit de dénoncer une religion (et une seule!!!)

Je me pose une question: mon pull bleu est-il toujours bleu? Et est-ce encore un pull, d'ailleurs?

Résumé: le vrai christianisme n'est pas dangereux

Après ton analyse, je suis d'accord. Aussi, je trouve dommage que certains athées haïssent tant le christianisme qu'ils en viennent à défendre l'islam. Et oui, cela existe des athées qui défendent l'islam !!! Je vais sur un forum où une athée soi disant pure et dure passe son temps à défendre l'islam.
Enfin bref, je le redis ton analyse sur les religions se tient.

Son analyse sur les religions ne tient pas debout une seconde

Acquiescement de Hina : Après ton analyse, je suis d'accord. Enfin bref, je le redis ton analyse sur les religions se tient.

Tout simplement meteo semble connaitre, avoir beaucoup réfléchi sur la question et assez impartial, même s'il est athée, sur ce qu'il avance.

Il est possible en effet que le christianisme entraine une psychose qui elle rende les gens dangereux. Car le fait d'être obligé d'être sûr que c'est la vérité et de ne pas avoir le droit de douter, le fait de devoir interpréter toutes les évidences contre le christianisme comme des tentations de Satan, ce n'est pas très sain. Il est possible que de croire cela ça abrutisse qui favorise un comportement violent, bien que le NT ne le préconise pas.


Sinon en ce qui concerne les horreurs du catholicisme pendant le Moyen-Âge, à ceci:

Les doctrines religieuses sont directement liées aux actions commises en leur nom, et réciproquement (et peu importe les très diverses interprétations personnelles du message de ces mythologies). Prétendre le contraire reviendrait à affirmer que le nazisme est indépendant de ce que les nazis ont fait au nom du nazisme. Il y avait sans aucun doute des nazis honnêtes et humains... Le nazisme pourrait-il être réhabilité pour autant? Je ne le pense pas, et vous?

Je réponds: oui mais encore faut-il que les gens aient eu connaissance du contenu du NT à cette époque. Or le Vatican interdisait la Bible. Le Pape et les principaux cardinaux étaient incroyants et ne faisaient cela que pour dominer les autres. Un des papes aurait dit: "C'est fou tous les aantages qu'on a pu tirer de la légende du Christ!" ou quelque chose comme ça. A la place de la théologie du NT l'Eglise enseignait une religion terrible, pire que l'islam, mais qui n'avait pas grand chose à voir avec le NT. Donc oui, les doctrines religieuses ont un rapport avec les actes commis par leurs adeptes, mais encore faut-il savoir quelle doctrine religieuse était répendue au Moyen-Âge. Ce n'était pas le NT.

Jésus dit: " Je suis venu pour diviser les hommes entre eux et manifester exactement ce qu'ils s'efforcent de cacher. Ce sera tellement terrible que les gens d'une même famille seront capables d'oublier leur amour et de se déchirer entre eux: le père contre son fils, la fille contre sa mère, la belle-fille contre sa belle-mère, en fait, ton pire ennemi sera celui qui vivait sous ton toit ou qui fréquentait ton assemblée. Mais si tu aimes ton père, ta mère ou ton assemblée plus que Moi, tu n'es pas digne de Moi. Si tu ne choisis pas de renoncer à tout cela, même si ça t'écrase comme ce morceau de bois qu'on m'a collé dessus, que j'ai dû traîner sur des kilomètres, et sur lequel finalement on m'a cloué, si tu ne prends pas ta croix toi aussi, alors tu n'es pas Mon disciple. Si tu veux te cacher et continuer de vivre tranquille, cette vie que tu veux sauver, tu la perdras. Mais si pour Moi tu perds ta vie, alors tu la retrouveras. "

Ce pot-pourri de citations me semble assez malhonnête. J'ai déjà répondu à ça. Jésus dit à ceux qui veulent le suivre que ça ne sera pas facile car certains ne seront pas d'accord l'enseignement de Jésus et les persécutions commenceront. Ce n'est pas une incitation à la violence. Pour le fait de haïr son père et sa mère c'est le type de langage hyperbolique que comprenaient les juifs de cette époque: cela veut dire que c'est Dieu qu'il faut aimer par-dessus tout. Etc... Le NT a des problèmes: comme la vision madchiste de Paul, son homophobie (qui reste du domaine de l'opinion: ceux-ci doivent se repentir s'ils ne veulent pas cramer en enfer d'après Paul mais il n'est pas demandé d'agir contre eux, c'est Dieu, après la mort qui règlera leur compte). Il y a aussi les différentes contradictions, les erreurs. Et même si Jésus n'était pas un opportuniste malade, cruel et sans coeur comme Mohammed, il n'empêche que ses points de vue sont contestables. Par exemple: "Si l'on te frappe une joue tend l'autre", "Si quelqu'un te prend ta chemise laise-lui aussi prendre ton manteau", ou encore "Si l'on te fait porter une charge sur 1 km, porte la sur 2 km". Alors ça certes c'est hyper pacifique mais c'est très bête je trouve. D'ailleurs il y a des gens qui cherchent les chrétiens de ce style pour profiter d'eux.


Donc: il y a des preuves que le NT ne vient pas de Dieu, ça c'est clair. Il y a différents types de problème. Ca n'empêche pas de rester objectif. On n'est pas obligé de dire que l'enseignement de Jésus incite à la haine si ce n'est pas le cas. Ce genre de critique primaire et fausse renforce la foi des chrétiens, qui se disent que l'incroyant n'a rien trouvé d'autre pour attaquer le christianisme. C'est pour cela que l'on ne doit critiquer le christianisme que sur ce qui pose réellement problème, et des problèmes réels il y en a. C'est donc dommage de se décrédibiliser avec des critiques primaires.

Erratum:

Il est possible que de croire cela ça abrutisse qui favorise un comportement violent, bien que le NT ne le préconise pas.

Il fallait lire:

Il est possible que de croire cela ça abrutisse ce qui favorise un comportement violent, bien que le NT ne le préconise pas.

Dralnar a écrit :Pourquoi le régime du Maroc n'a-t'il pas encoré été renversé, alors?
MohamedVI vient pourtant de faire passer une loi de réforme du droit de la famille s'écartant radicalement de la charia!!

Il a vendu ces réformes comme parfaitement conciliables avec la charia, pas en dépit d'elle, c'est pour ça que c'est passé.

Alice

hina a écrit :Après ton analyse, je suis d'accord. Aussi, je trouve dommage que certains athées haïssent tant le christianisme qu'ils en viennent à défendre l'islam. Et oui, cela existe des athées qui défendent l'islam !!! Je vais sur un forum où une athée soi disant pure et dure passe son temps à défendre l'islam.

Non, un véritable athée, quand il est cohérent, fistugie toutes les religions. Là tu me parles que d'une personne, qui peut tout à fait être une musulmane pseudo-athée.
Il est vrai qu'on a vu certains gauchistes s'acquoquiner avec la lie islamiste, tant ils sont aveuglés par leur fureur has-been de dénonciation de l'impérialisme étatsunien (la gauche étant traditionnellement plutôt axée vers l'athéisme). Une autre manifestation de leur côté has-been, c'est la mentalité bouffe-curés, mais qui trouverait presque des circonstances atténuantes à des imams de Vénissieux. Si certains sont comme ça, c'est surtout parce qu'ils ont trouvé dans le sujet musulman et/ou arabe le Nouvel Opprimé à défendre bec et ongles (donc ils le réduisent à ce rôle de victime, et s'arrogent le rôle de justicier), et aussi parce qu'ils ont une peur bleue de se faire traiter de racistes.

Alice

meteo a écrit :Il est possible en effet que le christianisme entraine une psychose qui elle rende les gens dangereux. Car le fait d'être obligé d'être sûr que c'est la vérité et de ne pas avoir le droit de douter, le fait de devoir interpréter toutes les évidences contre le christianisme comme des tentations de Satan, ce n'est pas très sain. Il est possible que de croire cela ça abrutisse qui favorise un comportement violent, bien que le NT ne le préconise pas.

Ce n'est pas "il est possible", le nombre de gens qui ont déconné car ils étaient nourris au NT m'invite à dire "Il est certain que".

Sinon en ce qui concerne les horreurs du catholicisme pendant le Moyen-Âge

Euh tu veux une liste des horreurs du protestantisme ?

Je réponds: oui mais encore faut-il que les gens aient eu connaissance du contenu du NT à cette époque. Or le Vatican interdisait la Bible. Le Pape et les principaux cardinaux étaient incroyants et ne faisaient cela que pour dominer les autres. Un des papes aurait dit: "C'est fou tous les aantages qu'on a pu tirer de la légende du Christ!" ou quelque chose comme ça. A la place de la théologie du NT l'Eglise enseignait une religion terrible, pire que l'islam, mais qui n'avait pas grand chose à voir avec le NT. Donc oui, les doctrines religieuses ont un rapport avec les actes commis par leurs adeptes, mais encore faut-il savoir quelle doctrine religieuse était répendue au Moyen-Âge. Ce n'était pas le NT.

ça c'est du bouffe-papistes de protestant tout craché.
Et je t'avoue que ça m'agace tes prétentions à dire que les leaders religieux qui tournent "mal" seraient forcément athées matérialistes (cf aime), car la croyance en dieu impliquerait qu'on ait plus de scrupules !!!!
Je ne suis pourtant pas athée, mais refiler ses icônes ou leaders dans le camps athée parce qu'elles entachent la croyance religieuse, je trouve ça comique.
Je te redemande : EN QUOI LA CROYANCE EN DIEU(X) VOUS RENDRAIT PLUS SCRUPULEUX (A FAIRE DU "MAAAAAAAL" A AUTRUI) ?

Le NT dit surtout qu'il n'y a qu'une voie (celle de DJ Zeus), et que vous serez pardonnez du moment que vous croyez en ce DJ. C'est par ces 2 ouvertures que la violence peut s'imisser.

Ce pot-pourri de citations me semble assez malhonnête. J'ai déjà répondu à ça. Jésus dit à ceux qui veulent le suivre que ça ne sera pas facile car certains ne seront pas d'accord l'enseignement de Jésus et les persécutions commenceront. Ce n'est pas une incitation à la violence. Pour le fait de haïr son père et sa mère c'est le type de langage hyperbolique que comprenaient les juifs de cette époque: cela veut dire que c'est Dieu qu'il faut aimer par-dessus tout. Etc...

ça suffit le coup des interprétations/paraboles/métaphores/etc pour dédouaner des paroles mesquines, c'est une ristourne de croyant, aimer plus un mirage que ses proches, je vois pas la divinité de ce message, surtout de la part d'un Dieu d'Amour qui exige l'exclusivité en amour.
C'est comme pour l'homophobie, comment peut-on parler de livre de paix si on incite à rejeter certaines catégories de personnes ?

Donc: il y a des preuves que le NT ne vient pas de Dieu, ça c'est clair. Il y a différents types de problème.

Pitié, cesse de dire ça, "on a la preuve que ça ne vient pas de dieu" ! Est-ce que tu te rends compte de la bétise de cette expression ?
Mettons que des critiques littéraires se disputent sur l'attribution ou non d'une oeuvre anonyme à Shakespeare, ils ont déjà en magasin des oeuvres de William, des données biographiques, et peuvent faire des comparaisons de style, et donc conclure "on a la preuve que cette oeuvre vient/ne vient pas de Shakespeare". Tu vois où je veux en venir ? Ils savent déjà ce que pourrait être une oeuvre de Shakespeare, ils connaissent son style.

Mais "Dieu" non ! Tu n'en sais rien, t'as rien en magasin. Donc c'est stupide d'écire que "tu as la preuve que telle écriture ne vient pas de dieu", conclue plutôt que "telle écriture est humaine".

Sauf si ton sempiternel "preuve que machin ne vient pas de dieu" vient du fait que tu crois en ce hadith qui dit que "dieu nous aurait créé à son image". Auquel cas, on peut dire que toutes les conneries débitées par des humains sont "divines".

Ca n'empêche pas de rester objectif. On n'est pas obligé de dire que l'enseignement de Jésus incite à la haine si ce n'est pas le cas. Ce genre de critique primaire et fausse renforce la foi des chrétiens, qui se disent que l'incroyant n'a rien trouvé d'autre pour attaquer le christianisme. C'est pour cela que l'on ne doit critiquer le christianisme que sur ce qui pose réellement problème, et des problèmes réels il y en a. C'est donc dommage de se décrédibiliser avec des critiques primaires.

Mais que propose le NT de si fameux (comme tous les autres) ? Une simple PAX CHRISTIANA, c'est tout ! Tout ce qui ne rentre pas dedans est rejetés (toit tu prétends que la Bible n'incite pas à tuer), c'est du rejet que vient la haine (et donc l'envie d'erradication).
C'est aux chrétiens de prouver qu'une "paix chrétienne" est le meilleur projet de société humaine jamais pensé depuis l'histoire de l'humanité. Tu veux une liste des ratages ?

Alice

Alice a écrit :...fistugie...

Euh fustige bien sûr^^.

Alice

Bon, je ne suis pas d'accord avec beaucoup de choses dites, mais que dois-je faire? "Défendre" le christianisme? C'est un comble que je me retrouve ici dans ce rôle, d'habitude la plupart des gens sont étonnés et me demandent pourquoi j'ai autant la haine du christianisme. La seule chose que vous risquez c'est de perdre votre crédibilité auprès des chrétiens. Si vous parlez à un évangélique de la contradiction sur le jour de la mort de Jésus, il aura les boules. Si vous lui dites que le message de Jésus c'est la haine, il va vous rire au nez.

meteo a écrit :Bon, je ne suis pas d'accord avec beaucoup de choses dites, mais que dois-je faire? "Défendre" le christianisme? C'est un comble que je me retrouve ici dans ce rôle, d'habitude la plupart des gens sont étonnés et me demandent pourquoi j'ai autant la haine du christianisme

Personnellement, je n'ai pas vu de haine du christianisme de ta part.
Tu as une vision biaisée du christianisme avec ta prétention à savoir ce que serait le "vrai", et ton refus d'admettre qu'il provient de ton passif protestant. T'aurais pas dit que tu as été élevé en protestant qu'on l'aurait tous deviné !

La seule chose que vous risquez c'est de perdre votre crédibilité auprès des chrétiens. Si vous parlez à un évangélique de la contradiction sur le jour de la mort de Jésus, il aura les boules.

Mais je suis d'accord qu'il faille avancer sur le terrain de l'écriture, pour que les absurdités sautent aux yeux.

Si vous lui dites que le message de Jésus c'est la haine, il va vous rire au nez

Moi, j'ai dit que c'était un message de pax christiana. Le romains proposaient la leur, comme les musulmans, comme Napoléon, etc. Quand une paix est typée, pour moi elle ne veut pas englober les autres. Donc elle les rejette. Je vois pas d'incohérence dans ce schéma.

Alice