Forum des ex-musulmans orthodoxes

Cher Mario;
Quand j'étais jeune et catholique, j'avais déjà remarqué que les "convertis sur le tard" étaient beaucoups plus exaltés que ceux qui ont été baptisé enfant. Ton militantisme(on pourrait même dire ton aveuglement) ne me surprend donc pas.

Mais est ce que vouloir croire en quelques chose nécessite forcément l'aliénation de la raison au profits de contes et de légendes ou d'individus peu scrupuleux... Je ne croie pas; de nombreuses personnes surtout en Europe ne sont pas athée parce qu'elles ne sont pas chrétienne ou musulmane. On peut tout à fait envisager un être suprême sans adhérer à une religion et sans pour autant rejeter les découvertes scientifiques qui ne vont pas dans le sens de cette entitée.

La culture du doute est une bonne chose; elle permet de remettre à plat ses certitudes et de se poser les vrais questions de manière rationnelle sur le bien fondé des religions. Comme le disait DIDEROT "Le doute est le premier pas vers la science ou la vérité, celui qui ne doute de rien ne s'assure de rien; celui qui ne doute de rien ne découvre rien"
Même lorsque j'étais encore croyant, je me suis souvent demandé pourquoi les religieux que je fréquentais étaient autant épouvanté par le doute de celui qui se pose des questions sur les dogmes qui font l'église catholique... Je pense que la réponse à cette question est que si dieu existe, il est silencieux; ce sont les hommes qui parlent à sa place et toujours mal; les religions transpirent l'antropomorphisme et les délire psychiatriques... C'est pour cette raison ainsi que pour quelques autres que j'ai abandonnée la religion catholique; j'ai fait les choses dans les règles, je me suis fait rayé des listes de baptême! Chose dont je suis très fier et je me suis tourné vers l'athéisme car aucune preuve d'aucune sorte ne permet d'afiirmer l'existence d'une divinité quelcquonque.

Voici quelques citations pour te faire réfléchir sur le fait athée:
Le silence de Dieu permet le bavardage de ses ministres qui usent et abusent de l'épithète : quiconque ne croit pas à Dieu, donc à eux, devient immédiatement un athée. Donc le pire des hommes, l'immoraliste, le détestable, l'immonde, l'incarnation du mal.
Difficile dès lors de se dire athée... On est dit tel, et toujours dans la perspective insultante d'une autorité soucieuse de bannir, mettre à l'écart et condamner."
(Michel Onfray / né en 1959 / Traité d'athéologie / 2005)


"La position de l’athée est d’autant plus forte, à l’inverse, qu’il préférerait le plus souvent avoir tort. Cela ne prouve pas qu’il ait raison, mais le rend moins suspect de ne penser, comme tant d’autres, que pour se consoler ou se rassurer."
(André Comte-Sponville / né en 1952 / Présentation de la philosophie / 2000)


"L'athéisme est une forme d'humilité. C'est se prendre pour un animal, comme nous sommes en effet, et nous laisser la charge de devenir humains."
(André Comte-Sponville / né en 1952 / Présentation de la philosophie / 2000)


"Papauté : Institution très vigilante. Elle a vivement stigmatisé, quelques mois seulement après sa victoire électorale, la politique du Premier ministre espagnol, José Luis Zapatero et ses dangereuses dérives laïques. Elle n'avait pas émis une seule critique, en revanche, en plus de trente ans, à l'égard du régime fascisant du général Franco. Or le pape est infaillible."
(Jean-François Kahn / né en 1938 / Dictionnaire incorrect / 2005)



"Révélation. Principe religieux (selon lequel la vérité tombe du ciel directement révélées par le détenteur de la vérité suprême) qui s'oppose à l'apprentissage, à la recherche et à la connaissance puisque ce qui devrait être appris, découvert, compris et su, est en réalité révélé : la révélation dispense de l'école."
(Jean-François Kahn / né en 1938 / Dictionnaire incorrect / 2005)



Les dieux ne sont point tels que le croit le vulgaire. L'impie est, non celui qui rejette les dieux de la multitude, mais celui qui attribue aux dieux les opinions de la multitude."
(Epicure / 341-270 avant notre ère / Lettre à Ménécée)

Voilà de quoi réfléchir...

phil29 a écrit :Cher Mario;
Quand j'étais jeune et catholique, j'avais déjà remarqué que les "convertis sur le tard" étaient beaucoups plus exaltés que ceux qui ont été baptisé enfant. Ton militantisme(on pourrait même dire ton aveuglement) ne me surprend donc pas.

Cher Phil, il m'est arrrivé de constater ce même miitantisme chez les athées "purs et durs", façon Onfray. Celui-ci est d'ailleurs un "converti à l'athéisme", ayant été chrétien dans son jeune temps. Je le sais par des amis caennais. Seuls, je crois, les agnostiques sont réellement tolérants. Je ne dis pas ça pour toi, bien sûr, ne te connaissant pas encore suffisamment pour porter de tels jugements.

Pour en revenir à Onfray, n'a-t-ilpas écrit dans son "Traité d'athéologie", que tu citesdans ton post :

"Le religion procède de la pulsion de mort. Cette étrange force noire au coeur de l'être travaille à la destruction de ce qui est...La religion du Dieu unique travaille à la haine de soi, au mépris de son corps, au discrédit de l'intelligence projétée contre autri, elle fomente le mépris, la mécanceté, l'intolérance, les racismes, le colonialisme, les guerres, l'injustice sociale."

Quelle caricature.!!!! Et mère Teresa alors ? Et Martin Luther King ? Et Gandhi ? Tant et tant d'autres croyants à l'opposé de cette description !!!

phil29 a écrit :de nombreuses personnes surtout en Europe ne sont pas athée parce qu'elles ne sont pas chrétienne ou musulmane. On peut tout à fait envisager un être suprême sans adhérer à une religion et sans pour autant rejeter les découvertes scientifiques qui ne vont pas dans le sens de cette entitée.

Je suis d'accord avec cela. En ce qui me concerne, Phil, je ne rejette aucune découverte scientifique établie.

phil29 a écrit :La culture du doute est une bonne chose; elle permet de remettre à plat ses certitudes et de se poser les vrais questions de manière rationnelle sur le bien fondé des religions. Comme le disait DIDEROT "Le doute est le premier pas vers la science ou la vérité, celui qui ne doute de rien ne s'assure de rien; celui qui ne doute de rien ne découvre rien"

Douter, c'est en effet se remettre en question, et cela est très positif et même nécessaire. Nous sommes là-dessus tout à fait en accord, cher Phil.

phil29 a écrit :Même lorsque j'étais encore croyant, je me suis souvent demandé pourquoi les religieux que je fréquentais étaient autant épouvanté par le doute de celui qui se pose des questions sur les dogmes qui font l'église catholique...

Peut-être parce que ces pauvres religieux ne savaient pas comment te répondre et te convaincre ?!?

phil29 a écrit :Je pense que la réponse à cette question est que si dieu existe, il est silencieuxl:

Lire à ce sujet "Le silence de Dieu" de Bertrand Vergely, professeur de philo., au lycée Pothier d'Orléans

Mario a écrit:
Douter, c'est en effet se remettre en question, et cela est très positif et même nécessaire. Nous sommes là-dessus tout à fait en accord, cher Phil.

Le problème c'est que le doute est proscrit par l'église catholique. La foi est tout; le scepticisme par rapport à la virginité de Marie ou le doute sur l'infaillibilité papale ne sont pas permis.

Mario a écrit:
Peut-être parce que ces pauvres religieux ne savaient pas comment te répondre et te convaincre ?!?

Non à l'époque j'étais croyant donc convaincu mais je me posai des questions sur des choses notamment les dogmes, quand j'ai vu les réactions d'hostilité aux questions que je posais (remettre en cause la réalité des miracles, quel crimes ); Je me suis posé d'avantage de question et c'est comme cela que je me suis rendu compte en cherchant dans des ouvrages de philo et d'histoires que les choses sont beaucoups plus complexes que le rabachage idéologique un catéchisme voulait le faire croire. Ils nous ont jamais poussés à la curiosité ni à la confrontation d'idées. Il faut juste gober que les curés détiennent la vérités sans jamais rien contester.
Comme je te l'ai dit précedemment, le catholicisme comme les autres religions transpirent l'antropomorphisme et le délire psychotique.
(voir Therese d'Avila)

phil29 à écrit :
"Comme je te l'ai dit précedemment, le catholicisme comme les autres religions transpirent l'antropomorphisme … […] "

Je rebondis sur ce que dis très justement phil29.
C'est de cela que je voulais te parler mario : l'anthropomorphisme de ta rationalité, qui te fait affirmer que toute chose à une cause première créatrice, sans vouloir plus en débattre, estimant que ta propre existence est un justificatif à lui seul.
Pour les croyants, c'est une telle évidence, que cela n'a même pas à être débattu. Seulement… comble de contradiction, seul leurs divinités ne sont pas soumises à cette loi… en se passant d'avoir été crée.

Si le doute est permis. Même sainte Thérèse de Lisieux a connu ce qu'on appelle "la nuit de la foi".

Quant aux dogmes non évangéliques comme l'infaillibilité papale ou la dévotion accordée à Marie qui intercède pour nous, ils sont sujets à discussion, et celui qui les refuse, peut très bien entrer dans une église protestante, il restera toujours chrétien. Les Protestants sont des chrétiens à part entière.

Bonjour à tous

Phil29 a écrit :Bonjour à tous;
Dis moi Curtis; il est franchement impressionant ton site! SISI!!
Moi, ce que j'ai préféré; c'est le passage sur les extra terrestres... EXCELLENT!!!!!
http://www.ldi5.com/ovni.php


Tu es vraiment aux abois; après le site raelien pour l'évolution, voici le site ufologue pour le suaire!!! Bravo!!! Si tu veux ils te vendent même le livre qui te prouvera que Jésus était un extra terrestre .
Franchement je t'adore, tes gags me font tordre de rire et le pire c'est qu'ils ne sont jamais intentionnel
Curtis, tu devrais commencer à me connaitre depuis le temps; tu sais bien que je vérifie toujours la pertinence des sources par leur origine.

Bonne journée quand même!

Toujours aussi amusant ce Phil29 ! Vous avez parcouru tous l'univers à bord de votre vaisseau spatial et vous n'avez vu aucune autre forme de vie existante ? Comment pouvez-vous savoir que nous somme seul dans l'univers ? Vous savez qu'il existe des scientifiques "ufologue" ?



Amicalement.

Curtis a écrit :



vous savez qu'il existe des scientifiques "ufologue" ?



Amicalement.

Des pseudoscientific,mon chèr Curtid,des pseudoscientific.

Il y à,c'est vrai,des scientifiques qui s'occupent du phénomêne
coupe volent etc,mais seulement pour formuler une réponse scièntifique,
ce qu'ils font dans la pluspart des cas.

Mais si tu osait à les appeler "ufologue" ils vous tourneront le dos.


epicurus

rawbrol a écrit :phil29 à écrit :
"Comme je te l'ai dit précedemment, le catholicisme comme les autres religions transpirent l'antropomorphisme … […] "

Je rebondis sur ce que dis très justement phil29.
C'est de cela que je voulais te parler mario : l'anthropomorphisme de ta rationalité, qui te fait affirmer que toute chose à une cause première créatrice, sans vouloir plus en débattre, estimant que ta propre existence est un justificatif à lui seul.
Pour les croyants, c'est une telle évidence, que cela n'a même pas à être débattu. Seulement… comble de contradiction, seul leurs divinités ne sont pas soumises à cette loi… en se passant d'avoir été crée.

"Toute chose a une cause pemière créatrice", dis-tu, Rawbrol.

Mais que signifie donc cette phrase ? Veux-tu dire que, comme le croient les Musulmans, le geste créateur se répète indéfiniment et que donc il n'y a pas de causes secondes ? Veux-tu que je te cite quelques versets du Coran :

« Les incroyants n’observent-ils pas les oiseaux qui déploient et replient leurs ailes au-dessus d’eux. Seul le miséricordieux les soutient »(67, 9)(16, 79)
« Ne vois-tu pas comment ton Seigneur étend l’ombre ? Il l’aurait rendue immobile, s’Il l’avait voulu. » (25, 45)
« Allah est Celui qui déchaîne les vents » (30, 46 et 48 )
" Il fait tomber la pluie sur qui Il veut. " (30, 48)
« C’est Lui qui fait tomber l’ondée lorsque les hommes sont désespérés. » (42, 28)
« Allah fait descendre du ciel des montagnes pleines de grêle. Il en frappe qui Il veut ; Il en préserve qui Il veut » (24, 43)


etc... Tu les connais aussi bien que moi !

Ceci n' est pas la pensée chrétienne qui a été nourrie, même si elle est oubliée aujourd'hui, par la philosophie thomiste.

Le Chrétien sait que la Cause Première a créé tout ce qui deviendra causes secondes, et que ce sont ces causes secondes qui animent et règlent l'univers entier, de l'immensément petit à l 'immensément grand, sans intervention aucune du Créateur.

"Anthropomorphisme", dis-tu ? Certes, pour comprendre quelque peu l'Innommable, l'Infiniment Autre, il faut bien utiliser des mots humains. Est-ce un crime ?

" "Toute chose a une cause pemière créatrice", dis-tu, Rawbrol. "

Mais qu'est ce que tu racontes là ?

Qui, dans ce topic, a dit que toute chose avait une cause première, et qui a rebondi dessus ? N'inverse pas les rôles : C'est toi qui a déclaré péremptoirement que toute chose à une cause première, pas moi. Ton "dis-tu, Rawbrol" est donc complètement aberrant. Décidément, t'es bizarre comme gars…. C'est déjà la deuxième fois en quelques posts que tu me prêtes des dires que je n'ai pas tenu. D'abord, quand j'écris "choisi d'être croyant", tu lis "se convertir au christianisme", puis maintenant, alors que depuis le début de mon intervention sur ce topic je te demande d'expliquer en quoi il est rationnel de croire que toute chose à une cause première créatrice, ce que, je le répète, tu as péremptoirement affirmé, tu commences ton "argumentation" en disant que c'est moi qui affirme ce que je voudrais que tu argumentes … !

Est-ce que tu as un problème avec la logique ? Est-ce que je m'exprime dans des termes que tu ne comprends pas ? Pourtant, je ne fais que reprendre ta propre syntaxe, à laquelle je voudrais que tu apportes une argumentation.

Et qu'obtiens-je en matière d' "argumentation" de ta part ? Voyons un peu par quoi tu commences :

Tu écris :
" Mais que signifie donc cette phrase ? Veux-tu dire que, comme le croient les Musulmans, le geste créateur se répète indéfiniment et que donc il n'y a pas de causes secondes ? "

Décortiquons donc un peu tout ça:
"Mais que signifie donc cette phrase ?"
C'est à moi que tu poses la question ? Alors que c'est toi qui affirmes que toute chose à une cause première. Tu ne te rappelles donc pas ce que tu as écrit la veille ? Ou bien tu avais écris ça sans vraiment comprendre ce que tu écrivais (ce dont je doute) ?

"Veux-tu dire que …"
Mais je ne veux rien dire du tout ! C'est à toi d'expliquer ce que tu as affirmé, pas à moi.

"… comme le croient les Musulmans, le geste créateur se répète indéfiniment et que donc il n'y a pas de causes secondes ?"
Je ne crois rien, et je ne t'ai jamais parlé de cause seconde. Peut-être est-il encore nécessaire de te rappeler pour la énième fois quelle était, et est toujours, la question que je t'ai posé : peux-tu expliquer en quoi est-il rationnel de croire que toute chose à une cause première créatrice ? Ce qui m'intéresse, ce sont tes arguments qui pourraient étayer ton rationalisme, et pas du tout ce que croient les musulmans. Explique donc en quoi il est rationnel d'être persuadé qu'il existe un "geste créateur", et ne vient pas me faire dire que je prend ce "geste créateur" comme un fait établi, alors que je suis athée, ce que je t'ai dit dès ma première intervention.



Voyons voir la suite…
"Veux-tu que je te cite quelques versets du Coran "
Si ça t'amuses… Des fois je les lis (sur ce forum), mais là, en l'occurrence, je n'ai pas pris cette peine.

" etc... Tu les connais aussi bien que moi !"
Ah bon ? Et comment peux-tu être persuadé d'emblée que je connais des versets du coran, ou de tout autre bouquin de prière ? Apprends donc que je ne connais rien de rien à tous ces bouquins, et que les exégèses m'ennuient mortellement. Ni je n'y participe, ni même souvent je les lis. Je n'ai pas l'intention de lire le coran, la bible, la thora ou que sais-je encore… La vie est courte, et il y a tant de vrais livres que je n'ai pas encore lu.

" Ceci n' est pas la pensée chrétienne qui a été nourrie, même si elle est oubliée aujourd'hui, par la philosophie thomiste. "
Oui mais encore ? Quel est le rapport avec la choucroute ?

"Le Chrétien sait que la Cause Première a créé tout ce qui deviendra causes secondes, et que ce sont ces causes secondes qui animent et règlent l'univers entier, de l'immensément petit à l 'immensément grand, sans intervention aucune du Créateur."
Tu te répètes…
Que tu le "saches" ("Le Chrétien sait" ) est une chose. Que tu l'expliques en est une autre. Hors, tu commences sans doute à le percevoir, ce qui m'intéresse, ce n'est pas que tu le saches, mais bien que tu l'expliques, et surtout que tu expliques en quoi il est rationnel de croire que toute chose à une cause première, puisque c'est toi qui as affirmé : " Et moi je te souhaite de prendre conscience […] de la rationalité d'une Cause Première Créatrice et proche de Sa créature."

.

Bonjour, Rawbrol, nous sommes en plein quiproquo.

Je croyais que tu savais à mon sujet des choses que tu ne connaissais pas en fait, et je le comprnds, on ne peut pas lire tous les topics, loin s'en faut !!!

Je m'étais présenté dans le fil " Christianisme " à la page 24, et donc je restais avec cette idée que tu savais ce que j'y avais dit, d'où ce quiproquo au sujet de ma "conversion", !

Ensuite tu disais, t'adressant à moi :

" Je rebondis sur ce que dis très justement phil29.
C'est de cela que je voulais te parler mario : l'anthropomorphisme de ta rationalité, qui te fait affirmer que toute chose à une cause première créatrice, sans vouloir plus en débattre, estimant que ta propre existence est un justificatif à lui seul.
Pour les croyants, c'est une telle évidence, que cela n'a même pas à être débattu. Seulement… comble de contradiction, seul leurs divinités ne sont pas soumises à cette loi… en se passant d'avoir été crée." (fin de citation).

Donc c'est bien toi qui as employée l'expression "toute chose a une cause première", et non moi qui avais seulement dit :

" ........;; je te souhaite de prendre conscience […] de la rationalité d'une Cause Première Créatrice et proche de Sa créature."

Et justement, la Cause Première n'est pas Créatrice de "toute chose" à la manière de ce que pensent les Musulmans.

Et à ce sujet, dernier quiproquo : étant sur un forum "islam-la", je pensais que les intervenants avaient des connaissances du Coran. Car comment parler de l' Islam si on n'en connaît rien ? Mais donc je m'étais trompé. Ce n'est pas grave !

Quant à croire que je refuserais de débattre, c'est que je suis nouveau et que, normal, tu ne me connais pas encore.

En espérant moi aussi faire mieux connaissance avec toi, je te dis et à tous les forumistes, bien cordialement.

Mario > Mouais…va pour le quiproquo, bien que le terme ne soit pas du tout adéquat, puisque dans un quiproquo, des personnes parlent de choses différentes en croyant se comprendre, alors qu'elles ne se comprennent pas. Hors depuis le début de mon intervention, je suis parfaitement clair, et c'est toi qui embrouilles tout.

De plus, tu as tendance à lire d'une manière partiale et partielle ce que j'écris :

Tu dis :
"Donc c'est bien toi qui as employée l'expression "toute chose a une cause première", et non moi qui avais seulement dit : […]"

alors que si tu daignais honnêtement écrire les cinq mots qui précèdent ce que tu me fais partiellement dire, tu ferais le constat simple de ton erreur, puisque j'ai écrit : " […] qui te fait affirmer que toute chose à une cause première créatrice […]".

Cesse donc de dire que c'est moi qui est usé de cette expression ("toute chose a une cause première"), et ne joue pas sur les mots, car je ne faisais que reprendre ce que tu affirmais.

Bref…

Alors maintenant tu dis : (je te cite)
"Et justement, la Cause Première n'est pas Créatrice de "toute chose" à la manière de ce que pensent les Musulmans."

Mais tu es encore à côté de ma question !!!!

Si tu ne veux pas y répondre, c'est pourtant simple, plusieurs options s'offrent à toi :
a) tu ne me réponds pas, tu m'ignores tout simplement.
b) tu m'insultes copieusement.

Mais de grâce, arrête de répondre à côté, c'est vraiment pas un service que tu te rends.
Je te l'ai pourtant déjà dit, ce que en l'occurrence les musulmans pensent ne m'intéresse pas. Et je te le répète encore une énième fois : peux-tu expliquer en quoi est-il rationnel de croire que toute chose à une cause première créatrice ?

Est-ce que c'est le mot rationnel qui te pose un problème de compréhension ? C'est pourtant bien toi qui l'as utilisé ! Et c'est bien sur ce mot que ma question repose depuis le début, et pas sur la manière musulmane d'envisager le concept de "cause créatrice". Je l'ai même souligné déjà un bon nombre de fois, pour bien le faire ressortir.

Rationel : adj. Qui est conforme à la raison, à la logique, au bon sens.

Fais-moi donc prendre conscience de la rationalité d'une Cause Première Créatrice et proche de Sa créature, puisque c'est ce que tu souhaites.

N'as-tu donc aucun argument pour étayer cette conformité à la raison, cette logique, ce bon sens d'une Cause Première Créatrice et proche de Sa créature que tu souhaites faire prendre conscience à ceux à qui cela échappe ? De mon côté, je te l'avoue, j'ai quelques arguments rationnels pour étayer le contraire, mais je ne gaspillerai ma salive virtuelle que si tu arrêtes de répondre à côté.




"Et à ce sujet, dernier quiproquo : étant sur un forum "islam-la", je pensais que les intervenants avaient des connaissances du Coran. Car comment parler de l' Islam si on n'en connaît rien ?"
Et bien c'est simple, je ne parle pas de l'islam en particulier. Je me suis inscrit sur ce site pour parler des religions en général, et non pour focaliser sur l'islam. Je pourrais poster ce que je dis sur un site animiste, chrétien ou juif, mais le hasard a fait que ce soit sur ce site.
De plus, et non des moindres, c'est le seul site que je connaisse, ou personne n'est banni, et où aucun post n'est jamais effacé. J'ai participé à pas mal de forums, mais c'est le seul que je connaisse qui offre une telle liberté d'expression, et ça, comme on dit, ça n'a pas de prix.

Bonjour, Rawbrol.

Ces réponses "à côté" qui étaient les miennes et tes réponses (merci de ta patience, cher Rawbrol), m'ont servi à mieux comprendre ta pensée. Quand on est nouveau sur les forums, comme moi, au début, on tatonne, peut-être toi-même dans tes débuts, as tu tâtonné ?

Bref. Donc, tes remarques portent uniquement sur la rationalité de vouloir concevoir une Cause Première à l'Existant. Des philosophes ont écrit des volumes et des volumes sur le sujet. Evidemment, nous ne pourrons qu'effleurer la question.

L'univers existe. C'est un fait. Les sciences positives partent de ce fait et s'efforcent de connaître ce qu'est l'univers, d'explorer le contenu du monde..... Mais l'existence même de l'univers, qui nous le fera comprendre ? Le fait même que l'univers existe, et qu'il existe tel et tel.

Aristote définissait la philosophie première comme la science de l'Etant, en tant que tel, puis qu'il disait, danssa Métaphysique (Zêta, 1028 b.) :

"L'objet éternel de toutes les recherches présentes et passées, le problème toujours en suspens : qu'est ce que l'Etant ? revient à se demander : qu'est ce que la Substance ? C'est pourquoi, pour nous aussi, l'objet principal, premier, unique, pour ainsi dire, de notre étude, ce doit être la nature de l'Etant pris en ce sens.".

Les sciences positives s'efforcent de répondre à la question de savoir ce qu'est l'Etant, le monde, le réel donné dans notre expérience.

Mais il est légitime aussi, rationnellement parlant, de se demander de plus comment comprendre le fait que le monde existe. C'est l'existence même de l'Etant qui fait problème pour les philosophes
croyants.

Cordialement.

Mario a écrit :
"Ces réponses "à côté" qui étaient les miennes et tes réponses (merci de ta patience, cher Rawbrol), m'ont servi à mieux comprendre ta pensée."
Je doute sérieusement que tu ais compris ma pensée tout court, alors pour ce qui est d'un "mieux"… Concernant ma patience, cher mario, elle est à bout, désolé.

"Quand on est nouveau sur les forums, comme moi, au début, on tatonne, peut-être toi-même dans tes débuts, as tu tâtonné ?"
Je faisais beaucoup de fautes (orthographe et grammaire) et j'utilisais les smileys à outrance, mais si par "tâtonner" tu veux dire "répondre à côté à une question précise pendant plusieurs posts", et bien non, je n'ai pas le souvenir d'avoir jamais tâtonné.
Maintenant, je peux me tromper, et ma mémoire peut me jouer des tours.

"Donc, tes remarques portent uniquement sur la rationalité de vouloir concevoir une Cause Première à l'Existant."
YES ! AHhhhhHh, peut-être que tu as ENFIN décidé d'expliquer ton affirmation qui est à la base de cette discussion !
Cela dit, ce ne sont pas DES remarques, mais une simple question qui porte sur TON affirmation.

"Des philosophes ont écrit des volumes et des volumes sur le sujet"
Ah bon ? Tu m'en bouches un coin dis donc ! On ne serait donc pas les premiers sur terre à en parler ?! Incroyable !!! Moi qui croyait qu'on allait discuter de quelque chose de complètement nouveau…. A part ça, tu voulais dire quoi avec cette phrase ? Tu meubles pour éviter de répondre ? Tu décores le vide avec des tableaux et portraits de philosophes et des piles de bouquins de philosophie ?

"Evidemment, nous ne pourrons qu'effleurer la question."
Ben déjà pour l'effleurer, faudrait commencer par une tentative de réponse. Jusqu'à présent, avec toi, ce que signifie la langue de bois m'apparaît avec clarté.

"L'univers existe. C'est un fait."
Encore de la langue de bois ? Ais-je remis en doute que l'univers existait ?
Mais… indulgence souris-moi… peut-être que ces quelques mots sont l'amorce d'une pensée de ta part qui va enfin expliquer en quoi il est rationnel de concevoir une cause première créatrice de l'univers, et à fortiori, de toute chose. Attendons donc la suite.

" Les sciences positives partent de ce fait et s'efforcent de connaître ce qu'est l'univers, d'explorer le contenu du monde....."
Ah ben non…
Bla bla bla. Rien sur la rationalité d'envisager une cause première créatrice à toute chose.
Rien qu'une creuse lapalissade qui rappelle que les sciences sont les outils de la connaissance, et que les sciences partent du principe que l'univers existe.
Belle découverte…

"Mais l'existence même de l'univers, qui nous le fera comprendre ? Le fait même que l'univers existe, et qu'il existe tel et tel."
Je vais répondre à ta question : personne. Ni les sciences, ni autre chose. Tu vois, moi je suis sympa, tu poses une question, j'y réponds.
Cependant, que l'existence de l'univers nous soit, ou pas, à jamais incompréhensible n'a néanmoins AUCUN RAPPORT avec ce que tu as affirmé concernant la rationalité d'envisager une cause première créatrice de toute chose. A ta décharge, j'admets que si l'univers nous était compréhensible dans sa totalité, il y aurait peut-être un mince espoir d'envisager qu'il pu y avoir une cause créatrice à sa base, mais ce n'est que conjecture bien loin de toute rationalité qui se permet de mettre la charrue avant les bœufs.


" Aristote définissait la philosophie première comme la science de l'Etant, en tant que tel, puis qu'il disait, danssa Métaphysique (Zêta, 1028 b.) :

"L'objet éternel de toutes les recherches présentes et passées, le problème toujours en suspens : qu'est ce que l'Etant ? revient à se demander : qu'est ce que la Substance ? C'est pourquoi, pour nous aussi, l'objet principal, premier, unique, pour ainsi dire, de notre étude, ce doit être la nature de l'Etant pris en ce sens.".

Les sciences positives s'efforcent de répondre à la question de savoir ce qu'est l'Etant, le monde, le réel donné dans notre expérience."
Super, je suis bien content d'apprendre plein de chose avec Aristote, mais tu es bien en-delà de notre discussion, qui ne porte pas sur la nature de l'étant, mais sur sa naissance : est-il rationnel de penser que l'étant a une cause première créatrice ? Si oui, pourquoi ? Quels sont ces éléments factuels ou intellectuels qui nous permettraient de pencher vers l'idée rationnelle qu'une cause créatrice est à l'origine de l'étant ?
La substance de l'étant N'EST PAS le sujet de cette discussion.

" Mais il est légitime aussi, rationnellement parlant, de se demander de plus comment comprendre le fait que le monde existe. "
Eh bé… tout ça, pour CA ! Pour ce "de plus" ?!
Mais pourquoi "de plus" ?! Alors que c'est le sujet de la discussion DEPUIS LE DEBUT.
En résumé, tu blablates pendant quelques lignes, tu noies le poisson, pour en venir à ce "de plus", qui prouve que tu as parfaitement bien compris la question que je t'ai posé, mais que tu ne veux, ou ne peux tout simplement pas y répondre.

" C'est l'existence même de l'Etant qui fait problème pour les philosophes croyants. "
Mais alors… c'est donc qu'ils n'ont pas pris conscience, malgré le fait que ces philosophes soient croyants comme toi, de la rationalité d'une cause première créatrice de toute chose. Faudrait que tu leur expliques aussi ton point de vue à ces philosophes croyants, afin de les éclairer de ton rationalisme. J'espère pour toi qu'ils ne te poseront pas la même question que moi, sinon tu risques de ne pas être très crédible. En tous cas pas avec les réponses que tu as fournis jusqu'à présent.




Non…décidément, mario, tu continues à tourner autour de ma question. Donc Je vais cesser cet embryon de discussion avec toi, car, jusqu'à preuve du contraire, soit tu refuses d'expliquer ce que tu as affirmé comme étant rationnel par crainte d'entendre mes arguments qui iraient à l'encontre de ton affirmation, soit tu n'arrives pas à définir pour toi-même et pour les autres ce qu'il y a de rationnel à envisager l'idée de création derrière toute chose, faute de ne pouvoir expliquer ce qui pour toi relève apparemment de l'évidence indiscutable. Dans les deux cas, cette discussion est stérile, surtout pour moi qui suis sans cesse en train de rabâcher comme un jouet cassé la même question. J'abandonne donc. Bonne année quand même.

rawbrol a écrit :Mario a écrit :
"Ces réponses "à côté" qui étaient les miennes et tes réponses (merci de ta patience, cher Rawbrol), m'ont servi à mieux comprendre ta pensée."
Je doute sérieusement que tu ais compris ma pensée tout court, alors pour ce qui est d'un "mieux"… Concernant ma patience, cher mario, elle est à bout, désolé.

Te voilà déjà épuisé !!! Franchement il t'en faut peu.

YES ! AHhhhhHh, peut-être que tu as ENFIN décidé d'expliquer ton affirmation qui est à la base de cette discussion !
Cela dit, ce ne sont pas DES remarques, mais une simple question qui porte sur TON affirmation.

MON affirmation ? Je te rappelle qu'il ne s'agissait pas d'une affirmation mais de voeux de bonne année, ce qui change, je crois, la donne, voeux adressés à Epicure qui lui-même m'avait adressé les voeux suivants :
" Je te souhaite que tu peux retrouver ton comportement de ce temps là,
et que tu redevient réaliste."

Je lui avais répondu ceci :

" Et moi je te souhaite de prendre conscience de la solitude de l'incroyant face au malheur, et de la rationalité d'une Cause Première Créatrice et proche de Sa créature.
Ce seront donc nos souhaits réciproque de bonne année, cher Epicure."

Ainsi, dans ce contexte je disais qu'il n'était pas aberrant que je me sois converti et que ma raison raisonnante avait conclu, en ce qui me concernait, à la nécessité (pour ma raison, pas pour la tienne bien sûr ! lol !!! ) d'une Cause première.

"Mais l'existence même de l'univers, qui nous le fera comprendre ? Le fait même que l'univers existe, et qu'il existe tel et tel."

Je vais répondre à ta question : personne. Ni les sciences, ni autre chose. Tu vois, moi je suis sympa, tu poses une question, j'y réponds.

Eh bien je vais te dire, ce "personne", ma raison le refuse justement. Alors que toi tu préfères te reposer et ne pas aller plus loin, puisque "personne" ne nous expliquera jamais le pourquoi de l'existence, moi, ma raison , la mienne et pas la tienne , cherche à comprendre pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien et ce qui me sert de raison a trouvé une réponse qui la satisfait dans l'existence d'une Cause première.

tu es bien en-delà de notre discussion, qui ne porte pas sur la nature de l'étant, mais sur sa naissance

Qui t'a dit que l'étant est né ?????

Non…décidément, mario, tu continues à tourner autour de ma question. Donc Je vais cesser cet embryon de discussion avec toi, .........................

Bon repos, je te sens en effet bien fatigué.

Et bonne année, quand même.

phil, tu sais tres bien que c'est la licorne rose invisible qui nous a créé !!!! REPEND TOI INFIDELE !!!