Forum des ex-musulmans orthodoxes

Bonjour angelotin,

sincèrement, ton texte sur l'athéisme est pas mal du tout.

A tous,

les religions réglementant tous les aspects de la vie et "obligeant" à un mode de pensée unique sur tous les sujets cités précédemment.

Bien que catholique, je ne défenderais pas ici l'Eglise catholique qui, à mon gout, devrait respecter plus à la lettre le "rendons à Dieu ce qui est à Dieu et à César ce qui est à César". Plus spécialement dans les pays d'Europe ou l'Eglise n'est pas séparée de l'état.

Cependant , en comparaison, je pense que l'islam a quand même une tendance beaucoup plus développé à vouloir réglementer, même en détail, la vie privée et la sociéte. Aujourd'hui.

A+

Pour moi les agnostiques ménagent la chèvre et le chou ce n'est pas france ça

Maried a écrit :Pour moi les agnostiques ménagent la chèvre et le chou ce n'est pas france ça

Je trouve au contraire que c'est une démarche tout ce qu'il y a de plus honnête étant donné que l'on ne peut prouver l'existence de Dieu et que le contraire est tout aussi vrai.

L'agnosticisme comme la foi et comme l'athéisme sont tout aussi défendables et respectables.

Ce qui ne l'est pas c'est de régenter la vie privée de tout le monde et de menacer de mort quelqu'un n'ayant pas la même opinion. Ainsi l'islam n'est ni défendable ni respectable.

"rendons à Dieu ce qui est à Dieu et à César ce qui est à César"

Jésus était un précurseur de la laïcité. "mon royaume n'est pas de ce monde". Le spirituel est au spirituel, le temporel au temporel.
La présence d'une institution temporelle qu'elle soit catholique, orthodoxe, anglicane ou autre, pose un problème de fond par rapport à l'enseignement initial. Il est possible de remettre cela en question pour revenir aux préceptes de départ par choix individuel.

L'islam est dans la problématique inverse. Le fondateur Mahomet voulait clairement établir sa secte avec des moyens temporels (politique, armée, commerce).
Il se dégage un paradoxe. L’église doit cesser d'être temporelle pour revenir au spirituel qui est sa base. L'islam pour devenir spirituel doit quitter son temporel qui est sa base.

La solution est que le spirituel soit d'ordre uniquement spirituel . Ce cheminement est loin d'être accepté par bon nombre de croyants. Il est plus facile d'appliquer un précepte sans se poser de question ou simplement pour avoir la paix socialement, que de faire un vrai cheminement spirituel qui libère l'homme des préoccupation matérielle.
Oui, vous avez bien lu. Le spirituel libère l'être de la problématique temporelle.

L'islam impose des contraintes ou des interdits matérielles et relationnelles qui finissent par plonger le croyant dans un enfer matérialiste qui n'a plus rien de spirituel.
Il ne faut pas s'étonner que les musulmans compliquent la vie à tout le monde, y compris à eux-même, pour un bout de tissus, un morceau de viande, etc...
A l'inverse, l'erreur commune des mystiques est de rejeter la matière pour avoir accès au spirituel. Il pense que s'ils sont pauvre, deviennent des illuminés détachées du monde, ils vont atteindre une sagesse divine. Là encore, il se trompe!
Une spiritualité purement spirituel n'a cure de la forme matérialiste que l'on prend. Elle est dans une affaire de l"être" et non de paraitre. Que tu sois pauvre, riche, athée, bouddhiste, musulman, c'est d'abord "l'être" qui est considéré, et non plus son étiquette et son paraitre.
Es-ce que l'homme va y arriver? peux-être? Mais c'est son problème, plus le mien...

Le christianisme a été laïque tant qu'il n'a pas été au pouvoir puis quand il est devenu religion d'état il a persécuté tout ce qui n'était pas chrétien et surtout les juifs c'est Saint Louis qui a fait brûler tous les livres juifs et qui a éloigné une bonne partie des juifs de France pour ne donner qu'un exemple

angelotin a écrit :

"rendons à Dieu ce qui est à Dieu et à César ce qui est à César"

Jésus était un précurseur de la laïcité. "mon royaume n'est pas de ce monde". Le spirituel est au spirituel, le temporel au temporel.
La présence d'une institution temporelle qu'elle soit catholique, orthodoxe, anglicane ou autre, pose un problème de fond par rapport à l'enseignement initial. Il est possible de remettre cela en question pour revenir aux préceptes de départ par choix individuel.

L'islam est dans la problématique inverse. Le fondateur Mahomet voulait clairement établir sa secte avec des moyens temporels (politique, armée, commerce).
Il se dégage un paradoxe. L’église doit cesser d'être temporelle pour revenir au spirituel qui est sa base. L'islam pour devenir spirituel doit quitter son temporel qui est sa base.

La solution est que le spirituel soit d'ordre uniquement spirituel . Ce cheminement est loin d'être accepté par bon nombre de croyants. Il est plus facile d'appliquer un précepte sans se poser de question ou simplement pour avoir la paix socialement, que de faire un vrai cheminement spirituel qui libère l'homme des préoccupation matérielle.
Oui, vous avez bien lu. Le spirituel libère l'être de la problématique temporelle.

L'islam impose des contraintes ou des interdits matérielles et relationnelles qui finissent par plonger le croyant dans un enfer matérialiste qui n'a plus rien de spirituel.
Il ne faut pas s'étonner que les musulmans compliquent la vie à tout le monde, y compris à eux-même, pour un bout de tissus, un morceau de viande, etc...
A l'inverse, l'erreur commune des mystiques est de rejeter la matière pour avoir accès au spirituel. Il pense que s'ils sont pauvre, deviennent des illuminés détachées du monde, ils vont atteindre une sagesse divine. Là encore, il se trompe!
Une spiritualité purement spirituel n'a cure de la forme matérialiste que l'on prend. Elle est dans une affaire de l"être" et non de paraitre. Que tu sois pauvre, riche, athée, bouddhiste, musulman, c'est d'abord "l'être" qui est considéré, et non plus son étiquette et son paraitre.
Es-ce que l'homme va y arriver? peux-être? Mais c'est son problème, plus le mien...

Je suis complètement d'accord avec toi, angelotin. Tu as une vision très réaliste et claire de ces choses.
Les religions sont sans doute des chemins d'erreur sur lesquels les hommes s'engagent faute d'autre chose.

Maried a écrit :Le christianisme a été laïque tant qu'il n'a pas été au pouvoir puis quand il est devenu religion d'état il a persécuté tout ce qui n'était pas chrétien et surtout les juifs c'est Saint Louis qui a fait brûler tous les livres juifs et qui a éloigné une bonne partie des juifs de France pour ne donner qu'un exemple

Bonjour Maried, tout ça c'est avant tout de la politique et des instruments de pouvoir, non?
Celui qui est fort et au pouvoir a toujours abusé de son pouvoir. Les hommes sont comme ça.

Mais ceux qui disent que le christianisme est laïque et que l'islam ne l'est pas se trompent aucune religion n'est laïque et si une religion est à la tête de l'état la perscution de ceux qui ne sont pas de cette religion est automatique

Maried a écrit :Mais ceux qui disent que le christianisme est laïque et que l'islam ne l'est pas se trompent aucune religion n'est laïque et si une religion est à la tête de l'état la perscution de ceux qui ne sont pas de cette religion est automatique

En effet Maried, comment une religion pourrait-elle être laïque puisque le mot laïc signifie ,on religieux...?!

Les religions ont été créées pour être des instruments de pouvoir pour dominer et exploiter les hommes et permettre aux religieux de s'enrichir et d'étendre leurs pouvoirs.

Krinou a écrit :

Maried a écrit :Pour moi les agnostiques ménagent la chèvre et le chou ce n'est pas france ça

Je trouve au contraire que c'est une démarche tout ce qu'il y a de plus honnête étant donné que l'on ne peut prouver l'existence de Dieu et que le contraire est tout aussi vrai.

La difference entre Atheisme et Agnosticisme peut etre tres ambigue. Il me semble par example qu'il y a une difference dans la notion d'Atheisme entre les pays musulman et europeens. En pays musulman toute croyance ne reconnaissant pas l'existance de Dieu est consideree comme athee. Donc Deistes, Agnostiques, spiritualistes et autres croyances de la sorte sont consideres comme athees cela n'empeche pas par example de croire en la vie apres la mort, au esprits et meme a un Dieu qui serait juste une presence ou une force de la nature. Il me semble par contre qu'en Europe ou les croyances sont plus variees l'Atheisme est utilise pour definir quelque chose de plus precis. Etre Athee est donc plus egale a etre materialiste (donc ne pas croire en l'ame mais uniquement a la matiere) ni a la vie apres la mort, rejeter tout le surnaturel et bien sur ne pas croire en l'existence de Dieu. Donc c'est la qu'entre en jeux les termes de Deisme, d'Agnosticisme pour differencier ceux qui ne croient pas aux Dieu des religions sans pour autant correspondre a ce qui est considerer comme Athee. Par example moi en Egypte je suis Athee alors qu'en Europe je serais plutot considerer comme Agnostique etant en doute sur le supernaturel sans le rejeter completement.
Tout ca pour dire que les noms ne representent pas grand chose.

Le mot athée (athéos) désigne "sans dieux". En dehors de cela les possibilités peuvent être vastes. Cela n’empêche pas à des athées de croire dans le surnaturelle (la télékinésie, la voyance, les fantômes).

En pays musulman toute croyance ne reconnaissant pas l'existance de Dieu est consideree comme athee.

Les musulmans semblent oublier que cela s'appliquent à eux aussi! Eux aussi font preuve d’athéisme de ne pas croire dans les autres Dieux.
Tu connais ma démonstration surement. Prends 100 Dieux. Choisi en un (allah) et écarte les 99 autres. Tu es athée à 99% et 1% croyant. L'athée à 100% , écarte tout les Dieux.
J'ai trouvé une image rigolote qui expose un peu ce point de vue.


Il m'est difficille de me prononcer sur l'agnosticisme. Il me semble qu'il y a au moins deux catégories à distinguer.
- Dieu est une hypothèse au-quelle on ne peut pas prouver son existence. Il peut comme il ne peut pas exister.
- Il y a quelque chose que l'on nomme "Dieu" par défaut. Cependant, il est impossible de traiter la question de la nature et de l’existence de Dieu. Ils leur semblent absurde lorsque les religions se prononcent sur celui-ci en croyant savoir, comme il est tout autant absurde de se prononcer contre.
C'est un position déiste, mais agnostique dans le sens où il est impossible de s'y prononcer.

En général, j'ai remarqué que les explications des agnostiques étaient un peu confuse. Je préfère donc leur laisser la parole pour m'éviter de dire des bêtises sur eux.

Le Déisme?. Il est possible qu'il y ait plusieurs tendances. Pour l'instant, je n'en connais qu'une qui m'a été expliquée.
Dieu est une energie impersonnelle infinie sans mouvement, immuable, mais immanente. Ainsi malgré qu'il soit en dehors de l'espace-temps, il imprègne de sa présence notre réalité. La méditation permettrait de sentir cette présence. Dieu ne serait pas créateur, il possède sa propre existence et notre univers aussi. Ce sont deux infinis qui cohabitent ensemble. L'avantage de cette position est que toutes les propositions scientifiques seront accepté: évolution, big bang, multivers, etc...
Toutes les livres religieux et les propositions des autres religions monothéistes sont rejetés: pour cause de théisme et de l'impossibilité d'une révélation possible. La notion d'un gourou, d'une communauté, est aussi écarté. La mise en place d'un rituel est inutile. Faire des demandes avec des prières tout autant.
Seul, sa présence nous comble, seul rejoindre son "être" nous sauve!

Personnellement, je reste dubitatif.

Bonjour tout le monde, bonjour angelotin.

En général, j'ai remarqué que les explications des agnostiques étaient un peu confuse. Je préfère donc leur laisser la parole pour m'éviter de dire des bêtises sur eux.

Je suis agnostique, je ne sais pas si une divinité ou plusieurs existent. C'est comme cela que je définie mon agnosticisme. Je n'ai pas d'avis tranché sur la question et j’admets mon ignorance.

Pour moi, être athée, c'est affirmé que dieu n'existe pas. C'est un avis que je ne partage pas car je ne peux avoir de certitude sur l'inconnue.

Ma représentation de l'agnosticisme: ce n'est même pas forcément croire en un (ou plusieurs) dieux.
Ca, ce sont les déistes.

Un agnostique peut très bien imaginer une "entité" supérieure, créatrice ou non, qu'elle soit matérielle ou non, ou pencher vers l'animisme en se disant qu'au final tout est esprit et création, ce genre de choses.

Je le vois comme ça, ça m'aide à "classer" (quel vilain mot) les croyances.

A comprendre plutôt

D'accord avec toi Barbie.

Moi en tous cas, si il y a une chose dont je suis sûr, c'est l’existence de l’inexistence d'Allah !

Les religieux, finalement, ne sont ils pas athées, athées qu'ils méprisent pourtant le plus souvent, puisque ils (les religieux) ne croient pas en l'inexistence de dieu/dieux et sont sûrs de son/leurs existence ?

à ceux qui prennent l'athéisme pour une croyance.