La Bible croit au grand monstre des mers

[meteo]

Un grand nombre de passages de l'ancien testament font référence à un animal mythique, une sorte de monstre des mers, qui s'appelle Léviathan ou encore Rahab. Cette légende provient des croyances mésopotamiennes selon lesquelles lors de la création, le dieu créateur aurait vaincu le Léviathan et l'océan.


Le Léviathan dans la Bible:


Esaïe 27:1

Ce jour-là, le Seigneur prendra sa grande, sa terrible, sa puissante épée, pour intervenir contre le monstre Léviathan, le serpent tortueux, insaisissable ; et il tuera ce dragon des mers.

Job 7:12

Toi, pourquoi me fais-tu surveiller de si près : serais-je l'Océan ou le Monstre marin?

(Ma Bible contient à propos de ce verset la note suivante: "Job fait peut-être allusion ici à de vieux récits orientaux de la création, selon lesquels le dieu créateur, après avoir vaincu l'Océan et le Monstre marin, les avait placés sous bonne garde pour les empêcher de nuire").

Psaumes 74:13-14

Tu as eu la force de fendre la mer, de briser les têtes du grand dragon marin, de fracasser le crâne de ce monstre, et tu l'as fait dévorer par les requins.

Esaïe 51:9

Réveille-toi, Seigneur, réveille-toi vite, agis avec vigueur. Réveille-toi comme autrefois, dans le lointain passé. N'est-ce pas toi alors qui abattis le monstre Rahab , qui transperças le dragon des mers ?

(Note de ma Bible: "Dans les récits babyloniens de la création le monstre Rahab personnifiant l'océan, était vaincu par le dieu créateur. Le prophète revendique ici cette victoire pour le Seigneur").

Psaumes 104:26

Voici la mer, immense, à perte de vue. Tant d'êtres s'y meuvent, petits et grands, qu'on ne peut les compter. Des navires la parcourent en tous sens, et aussi le dragon marin, le Léviathan ; tu l'as inventé pour jouer avec lui.

Job 3:8

Qu'elle soit signalée comme portant malheur par tous les magiciens qui maudissent les jours et sont habiles à provoquer le grand dragon !

(Note de ma Bible par rapport à ce verset: "Allusion à des pratiques magiques, qui prétendaient rendre certains jours défavorables à toute entreprise. Le grand dragon: animal fabuleux décrit en 40.25 - 41:26 sous les traits du crocodile. On lui prêtait le pouvoir de dévorer les astres.

Job 40:25 à 41:26 --> http://www.info-bible.org/lsg/18.Job.html#40 (dans la traduction Louis Second, le passage commence au chapitre 41 verset 1).

Psaumes 89:11

C'est toi qui a transpercé le monstre Rahab, qui l'a écrasé et qui a éparpillé tes ennemis d'une main de fer.

[Curtis]

Bonjour à tous

Un grand nombre de passages de l'ancien testament font référence à un animal mythique, une sorte de monstre des mers, qui s'appelle Léviathan ou encore Rahab. Cette légende provient des croyances mésopotamiennes selon lesquelles lors de la création, le dieu créateur aurait vaincu le Léviathan et l'océan.


Le Léviathan dans la Bible:


Esaïe 27:1

Ce jour-là, le Seigneur prendra sa grande, sa terrible, sa puissante épée, pour intervenir contre le monstre Léviathan, le serpent tortueux, insaisissable ; et il tuera ce dragon des mers.

Job 7:12

Toi, pourquoi me fais-tu surveiller de si près : serais-je l'Océan ou le Monstre marin?

(Ma Bible contient à propos de ce verset la note suivante: "Job fait peut-être allusion ici à de vieux récits orientaux de la création, selon lesquels le dieu créateur, après avoir vaincu l'Océan et le Monstre marin, les avait placés sous bonne garde pour les empêcher de nuire").

Psaumes 74:13-14

Tu as eu la force de fendre la mer, de briser les têtes du grand dragon marin, de fracasser le crâne de ce monstre, et tu l'as fait dévorer par les requins.

Esaïe 51:9

Réveille-toi, Seigneur, réveille-toi vite, agis avec vigueur. Réveille-toi comme autrefois, dans le lointain passé. N'est-ce pas toi alors qui abattis le monstre Rahab , qui transperças le dragon des mers ?

(Note de ma Bible: "Dans les récits babyloniens de la création le monstre Rahab personnifiant l'océan, était vaincu par le dieu créateur. Le prophète revendique ici cette victoire pour le Seigneur").

Psaumes 104:26

Voici la mer, immense, à perte de vue. Tant d'êtres s'y meuvent, petits et grands, qu'on ne peut les compter. Des navires la parcourent en tous sens, et aussi le dragon marin, le Léviathan ; tu l'as inventé pour jouer avec lui.

Job 3:8

Qu'elle soit signalée comme portant malheur par tous les magiciens qui maudissent les jours et sont habiles à provoquer le grand dragon !

(Note de ma Bible par rapport à ce verset: "Allusion à des pratiques magiques, qui prétendaient rendre certains jours défavorables à toute entreprise. Le grand dragon: animal fabuleux décrit en 40.25 - 41:26 sous les traits du crocodile. On lui prêtait le pouvoir de dévorer les astres.

Job 40:25 à 41:26 --> http://www.info-bible.org/lsg/18.Job.html#40 (dans la traduction Louis Second, le passage commence au chapitre 41 verset 1).

Psaumes 89:11

C'est toi qui a transpercé le monstre Rahab, qui l'a écrasé et qui a éparpillé tes ennemis d'une main de fer.

En Job 40:25 à 41:26, ce monstre marin (en hébreu : léviathan) sert à décrire le crocodile.

Traduction Segond:


[Job 41:1-6]

Prendras-tu le crocodile à l'hameçon? Saisiras-tu sa langue avec une corde?
Mettras-tu un jonc dans ses narines? Lui perceras-tu la mâchoire avec un crochet?
Te pressera-t-il de supplication? Te parlera-t-il d'une voix douce?
Fera-t-il une alliance avec toi, Pour devenir à toujours ton esclave?
Joueras-tu avec lui comme avec un oiseau? L'attacheras-tu pour amuser tes jeunes filles?
Les pêcheurs en trafiquent-ils? Le partagent-ils entre les marchands? etc...


En Esaïe 27:1 et Job 3:8, c'est une image, le Leviathan désigne le mal. Dieu a-t-il vraiment besoin d'une épée pour vaincre le Leviathan ?

[Job 3:8]

Qu'elle soit maudite par ceux qui maudissent les jours, Par ceux qui savent exciter le léviathan!

[Esaïe 27:1]

En ce jour, l'Éternel frappera de sa dure, grande et forte épée Le léviathan, serpent fuyard, Le léviathan, serpent tortueux; Et il tuera le monstre qui est dans la mer.

En Psaumes 74:13-14, le crocodile désigne l'Egypte.

Tu as fendu la mer par ta puissance, Tu as brisé les têtes des monstres sur les eaux;
Tu as écrasé la tête du crocodile, Tu l'as donné pour nourriture au peuple du désert. (Traduction Segond)

Idem pour Esaïe 51:9 et Psaumes 89:11

Traduction Segond:

[Esaïe 51:9]

Réveille-toi, réveille-toi! revêts-toi de force, bras de l'Éternel! Réveille-toi, comme aux jours d'autrefois, Dans les anciens âges! N'est-ce pas toi qui abattis l'Égypte, Qui transperças le monstre?

[Psaumes 89:11]

Tu écrasas l'Égypte comme un cadavre, Tu dispersas tes ennemis par la puissance de ton bras.


En Psaume 104:26, le leviathan pourrait désigner la baleine.

Là se promènent les navires, Et ce léviathan que tu as formé pour se jouer dans les flots.




Cordialement.

[meteo]

En Job 40:25 à 41:26, ce monstre marin (en hébreu : léviathan) sert à décrire le crocodile.

Traduction Segond:


[Job 41:1-6]

Prendras-tu le crocodile à l'hameçon? Saisiras-tu sa langue avec une corde?
Mettras-tu un jonc dans ses narines? Lui perceras-tu la mâchoire avec un crochet?
Te pressera-t-il de supplication? Te parlera-t-il d'une voix douce?
Fera-t-il une alliance avec toi, Pour devenir à toujours ton esclave?
Joueras-tu avec lui comme avec un oiseau? L'attacheras-tu pour amuser tes jeunes filles?
Les pêcheurs en trafiquent-ils? Le partagent-ils entre les marchands? etc...

Tu devrais citer la suite:


10 Sitôt qu'il éternue, la lumière jaillit,
et son regard est flamboyant comme l'aurore. 11 De sa gueule, s'échappent des langues de flammes,
des gerbes d'étincelles. 12 On voit sortir de la vapeur de ses narines,
comme d'une marmite ou d'un chaudron bouillant. 13 Son souffle est si brûlant qu'il rallume les braises
par les flammes qu'il projette hors de sa gueule. 14 Il y a dans son cou une telle puissance
qu'en présence de lui on est saisi d'effroi.

Drôle de crocodile!

En Esaïe 27:1 et Job 3:8, c'est une image, le Leviathan désigne le mal. Dieu a-t-il vraiment besoin d'une épée pour vaincre le Leviathan ?

Ca c'est ton interprétation concordiste, mais comment se fait-il que les "images" employées par "Dieu" correspondent exactement aux légendes babyloniennes? Par ailleurs, autant dire que les légendes babyloniennes sur la création du monde, ou encore l'Illiade et l'Odyssée par exemple, sont la vérité absolue venant des dieux, mais qu'ils sont imagés (afin de mettre ces mythes à l'abri de la critique quand ils contredisent les connaissances actuelles). Notons que je connais des chrétiens évangéliques qui croient au Léviathan, quand je leur ai montré ces passages, ils ont dit: "Qui te dit que tout est légende? Des légendes peuvent très bien être survenues à partir de choses réelles, d'un véritable monstre des mers dans le cas présent".

En Psaumes 74:13-14, le crocodile désigne l'Egypte.

Tu as fendu la mer par ta puissance, Tu as brisé les têtes des monstres sur les eaux;
Tu as écrasé la tête du crocodile, Tu l'as donné pour nourriture au peuple du désert. (Traduction Segond)

Traduction Tob:

tu as maîtrisé la mer par ta force, fracassant la tête des dragons sur les eaux; tu as écrasé les têtes du Léviatan, le donnant à manger à une bande de chacals. [NDLR: sympatique manière de parler des Hébreux s'il s'agit d'eux!]

Bible de Jérusalem:

toi qui fendis la mer par ta puissance, qui brisas les têtes des monstres sur les eaux; toi qui fracassas les têtes de Léviathan pour en faire la pâture des bêtes sauvages,

Bible Darbi:

Tu as fendu la mer par ta puissance, tu as brisé les têtes des monstres sur les eaux; Tu as écrasé les têtes du léviathan, tu l'as donné pour pâture au peuple, -aux bêtes du désert.


Comment se fait-il que la traduction Louis Second ne fasse pas apparaître le terme "Léviathan" ? Léviathan (tout comme Rahab) est un nom propre qui correspond au fameux monstre des mers des légendes babyloniennes, celui qui, avec l'océan, fut vaincu par Dieu et placé sous bonne garde, comme nous le rappelle si fidèlement Job 7:12. Idem pour Esaïe 51:9 et Psaumes 89:11: le terme Rahab n'apparait pas dans la traduction Louis Second, alors qu'il apparait dans les autres que j'ai vues. Louis Second traduit par "l'Egypte". Pourtant, Rahab et Léviathan sont des noms propres. Louis Second aurait donc du faire apparaître ces noms. Sinon, cela signifie qu'il remplace la traduction par son interprétation personnelle. Sans doute a-t'il eu peur que les chrétiens se posent des questions voire perdent leur foi, et c'est pour cela qu'il a fait en sorte de ne pas faire apparaitre les noms Rahab et Léviathan?

En Psaume 104:26, le leviathan pourrait désigner la baleine.

Sauf que:

1) Le terme "Léviathan" apparait, nom propre qui correspond au monstre des mers babyloniens, comme je l'ai déjàà indiqué.

2) Il n'est parlé que d'un seul individu, et pas d'une espèce entière (tandis qu'il est parlé d'une multitude de bâteaux, par exemple).



Autrement dit, je ne vois pas en quoi tes explications règlent le problème.

[Curtis]

Bonjour à tous

Tu devrais citer la suite:


10 Sitôt qu'il éternue, la lumière jaillit,
et son regard est flamboyant comme l'aurore. 11 De sa gueule, s'échappent des langues de flammes,
des gerbes d'étincelles. 12 On voit sortir de la vapeur de ses narines,
comme d'une marmite ou d'un chaudron bouillant. 13 Son souffle est si brûlant qu'il rallume les braises
par les flammes qu'il projette hors de sa gueule. 14 Il y a dans son cou une telle puissance
qu'en présence de lui on est saisi d'effroi.

Drôle de crocodile!

C'est une description poétique. Par la respiration et les éternuements du crocodile, de fines gouttelettes sont projetées en l'air ; éclairées par les rayons du soleil, elles font l'effet de jets de lumière.

Le terme "Léviathan" apparait, nom propre qui correspond au monstre des mers babyloniens, comme je l'ai déjàà indiqué.

Dans Psaume 104:26, il n'y a pas de majuscule, ce n'est donc pas un nom propre.




Cordialement.

[meteo]

Dans Psaume 104:26, il n'y a pas de majuscule, ce n'est donc pas un nom propre.

Ca signifie quoi, en Hebreux? Deuxiemement, ca depend des traductions apparemment.

C'est une description poétique. Par la respiration et les éternuements du crocodile, de fines gouttelettes sont projetées en l'air ; éclairées par les rayons du soleil, elles font l'effet de jets de lumière.

Et si un jour, par exemple, l'archeologie permet de retracer entierement la vie de Jesus, et qu'ils s'avere que ce dernier n'est pas mort sur la crox, par exemple. Les recits de sa mort sur la croix seront poetiques? Par ailleuirs, je me souviens avoir vu une traduction ou le terme "Leviathan" apparait dans cette longue description d'un "crocodile" un peu particulier.

[Ahioud]

C'est une description poétique.

ah bon? vous les apologetiques aux textes religieux vous cachez toujours derriere la metaphore quand vous etes cernes. et dieu, est-il aussi une metaphore? une jolie petite histoire qu'on dit aux enfants quand on les couche?

[phil29]

Bonjour à tous;
Petite question à Curtis, comment interpretes tu ce passage? est ce une simple légende ou bien quelques chose d'historique?

[Curtis]

Bonjour à tous

Ca signifie quoi, en Hebreux? Deuxiemement, ca depend des traductions apparemment.

En Hébreux, léviathan signifie monstre marin. Je l'ai déjà indiqué plus haut. J'ai comme l'impression que vous ne lisez pas vraiment mes messages.

ah bon? vous les apologetiques aux textes religieux vous cachez toujours derriere la metaphore quand vous etes cernes. et dieu, est-il aussi une metaphore? une jolie petite histoire qu'on dit aux enfants quand on les couche?

La Bible utilise souvent un language imaginé et poétique, recèle de métaphores et de comparaisons. De plus, le livre de Job (dont sont extraits les versets précédents) est un livre poétique.

Je peux prendre un autre exemple:

[Job 38:7]

Alors que les étoiles du matin éclataient en chants d'allégresse, Et que tous les fils de Dieu poussaient des cris de joie?

Voici un verset très poétique qui prêtent aux étoiles une caractéristique purement humaine : le chant d'adoration. Quelle étrangeté cependant de constater qu'au XX° siècle, les astronomes ont découvert le chant des étoiles, comme un cri strident, véhiculé par leurs instruments scientifiques !




Cordialement.

[phil29]

Bonjour à tous

Voici un verset très poétique qui prêtent aux étoiles une caractéristique purement humaine : le chant d'adoration. Quelle étrangeté cependant de constater qu'au XX° siècle, les astronomes ont découvert le chant des étoiles, comme un cri strident, véhiculé par leurs instruments scientifiques.

Cordialement.

A mon avis, il s'agit simplement d'une figure de style du ou des auteurs du texte, je doute que les anciens avaient conscience des émissions de particules.

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Tu devrais citer la suite:


10 Sitôt qu'il éternue, la lumière jaillit,
et son regard est flamboyant comme l'aurore. 11 De sa gueule, s'échappent des langues de flammes,
des gerbes d'étincelles. 12 On voit sortir de la vapeur de ses narines,
comme d'une marmite ou d'un chaudron bouillant. 13 Son souffle est si brûlant qu'il rallume les braises
par les flammes qu'il projette hors de sa gueule. 14 Il y a dans son cou une telle puissance
qu'en présence de lui on est saisi d'effroi.

Drôle de crocodile!

C'est une description poétique. Par la respiration et les éternuements du crocodile, de fines gouttelettes sont projetées en l'air ; éclairées par les rayons du soleil, elles font l'effet de jets de lumière.

[Curtis]

Bonjour à tous

A mon avis, il s'agit simplement d'une figure de style du ou des auteurs du texte

Mauvaise foi.

je doute que les anciens avaient conscience des émissions de particules.

Comme ils n'avaient pas conscience non plus des atomes, sans doute:


[Proverbes 8:26]

Il n'avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, Ni le premier atome de la poussière du monde.




Cordialement.

[phil29]

Bonjour à tous

A mon avis, il s'agit simplement d'une figure de style du ou des auteurs du texte

Mauvaise foi.

je doute que les anciens avaient conscience des émissions de particules.

Comme ils n'avaient pas conscience non plus des atomes, sans doute:


[Proverbes 8:26]

Il n'avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, Ni le premier atome de la poussière du monde.




Cordialement.

Parler de mauvaise fois pour un athée, tu voulais sans doute faire de l'humour ;
Concernant celui qui a écrit ce passage, il a surement eut connaissance des travaux de DEMOCRITE.Le premier un grec à avoir eut une vision atomiste du monde et qui sera repris plus tard par le "DE RERUM NATURA" de la nature des chose du poète latin épicurien Lucrèce.Ce que j'ai dit pour les particules reste valide.Il s'agit simplement de tournure poétique comme ds le cantique des cantiques.

[Ahioud]

ah bon? vous les apologetiques aux textes religieux vous cachez toujours derriere la metaphore quand vous etes cernes. et dieu, est-il aussi une metaphore? une jolie petite histoire qu'on dit aux enfants quand on les couche?

La Bible utilise souvent un language imaginé et poétique, recèle de métaphores et de comparaisons. De plus, le livre de Job (dont sont extraits les versets précédents) est un livre poétique.

Je peux prendre un autre exemple:

[Job 38:7]

Alors que les étoiles du matin éclataient en chants d'allégresse, Et que tous les fils de Dieu poussaient des cris de joie?

Voici un verset très poétique qui prêtent aux étoiles une caractéristique purement humaine : le chant d'adoration. Quelle étrangeté cependant de constater qu'au XX° siècle, les astronomes ont découvert le chant des étoiles, comme un cri strident, véhiculé par leurs instruments scientifiques !

curtis, je ne sais pas si en es conscient, mais tu n'as fait qu'affirmer mon avis; tu n'y as pas repondu.

cordialement (?)

[Curtis]

Bonjour à tous

Concernant celui qui a écrit ce passage, il a surement eut connaissance des travaux de DEMOCRITE.Le premier un grec à avoir eut une vision atomiste du monde et qui sera repris plus tard par le "DE RERUM NATURA" de la nature des chose du poète latin épicurien Lucrèce.

L'auteur de ce verset est le roi Salomon qui est mort en -931. Democrite a vécu de -460 à -370. Donc cette explication ne peut être pris en compte.


Amicalement.

[meteo]

Problème: si les atomes étaient inconnus, comment le mot "atome" pouvait-il existaer? C'est un peu comme dans le Coran quand il est dit que la Lune etc voyagent tous sur des "orbites" qui leur sont propres. Le mot arabe qui signifie "orbite" peut aussi être traduit par "sphère". Et du temps de Mohammed, il n'avait d'ailleurs que ce sens là puisque les orbites étaient inconnues.