Quel plaisir d'être parmi vous!

[abeaucadeau]

Salut à tous,
Quel soulagement de savoir que je ne suis pas seul dans ma pensée. Je vous explique un peu qui je suis. J'ai 22ans, je vis à Paris et comme beaucoup de gens ici, je suis né dans une famille musulmane. Ma mère ne fesait pas la prière jusqu'à récemment et elle a du prendre exemple sur moi! Je vous explique: A l'âge de 16ans, étant donné mes doutes existentiels, j'ai décidé de croire en Dieu à fond pour donner un sens à ma vie, c'est-à-dire devenir un bon musulman(enfin c'était pour moi une solution pour sortir de mes doutes). Avec l'aide de mon oncle, j'ai appris à faire la prière et je l'ai faite pendant 3ans. Quand j'y repense, je me dis que j'ai un peu perdu mon temps. Loin de soulager mon vide quant à l'issu de la vie, elle n'a fait que pervertir mes valeurs et a été un poison à l'exercice de mon jugement. Sauf qu'à 19ans, j'ai tout arrêté pour remettre en question la religion et ma vie en générale. Le constat était assez simple: l'Islam ne m'a rien apporté; Ni réponse, ni soulagement du coeur. Aujourd'hui, je ne crois plus dans les valeurs de l'Islam et quand j'en parle autour de moi, c'est-à-dire à un nombre très limité de gens, je me heurte à une certaine incompréhension sauf de la part d'un ami assez ouvert. Concernant ma famille, c'est un peu l'horreur. Ma mère ne veut rien entendre et ne me laisse pas parler quand je lui fait comprendre de manière détourner que je ne crois plus vraiment. Elle dit que si je devenais non-musulman, elle me renierait et que je ne serais plus son fils. Pourtant je suis très proche d'elle et quand elle me dit ca, ca me fait mal au coeur qu'elle n'essaye meme pas de comprendre. Mais moi je peux la comprendre car elle n'a pas de sens critique, elle parle instantanément sans réfléchir. Donc cette année j'ai fait le ramadan mais sans grande conviction juste pour satisfaire ma mère. Cependant mon ramadan ne sera pas accepter d'après la religion musulmane parce que j'ai bu de l'alcool quelques jours avant. Or il est dit qu'il faut ne pas avoir bu 40 jours avant le ramadan.
Cela a été une étape quasi infranchissable de boire de l'alcool tellement on m'avait rempli de préjugés quand j'étais tout petit. Faut pas boire d'alcool, faut pas manger de porc, faut pas manger de la viande non hallal. Cela est resté jusqu'aujourd'hui. Mais la différence c'est que maintenant les interdits me font horreur. Malgré tout, manger du porc reste pour moi un acte infranchissable.
Donc je rejette complètement les religions au jour d'aujourd'hui. Je veux vivre ma vie en toute liberté mais le poid des préjugés pèse encore sur moi.
Ma vision est celle d'un athéisme façon Spinoziste: ce que Spinoza appel Dieu c'est l'équivalent d'une substance, c'est-à-dire d'une chose qui se determine elle-même. Ainsi il s'agirait d'un Tout caractériser par un ensemble de mode d'être, qui est un ensemble d'attributs caractèrisant la substance. Nous sommes tous des modes d'une même substances, nous être humain et tout ce qui existe en général. Chez Spinoza, il n'y a pas l'idée d'un transcendantalisme divin mais au contraire d'un immanentéisme, c'est-à-dire que Dieu(ou la Nature ou la Substance, peu importe le nom qu'on lui donne) se manifeste partout puisqu'il est tout; il n'est pas au-dela de l'experience mais dans l'expérience sensible. La Nature est connaissable Ici et non ailleurs, après la mort...
J'aimerais aussi insister sur un point. La religion a des effets terribles sur la vie d'un individu: je trouve que me concernant elle m'a rendu assez distant avec les gens et notament les femmes et plus particulièrement à tout ce qui touche la question de la sexualité que j'ai complètement refoulé. Comment est-il possible de s'épanouir si une religion nous empêche de prendre du plaisir, c'est-à-dire satisfaire un désir qui est inscrit dans la nature même de l'homme.
En attendant je me trouve très isolé mais ca va mieux grâce à vous!

[botchan]

Bienvenue abeaucadeau.
Comme tu l'as sans doute déjà vu, il y ici a des gens venus de tous les horizons et tu trouveras sûrement des forumeurs qui ont connu des cheminements voisins du tien.

[Ahioud]

bienvenue. obeis ta mere et fais lui plaisir, au moins jusqu'a ce qu'elle meurt. crois ce que tu veux, mais ne la contraint pas.
bonne chance!

[rawbrol]

Salut à toi et bienvenue.

c'est-à-dire que Dieu(ou la Nature ou la Substance, peu importe le nom qu'on lui donne) se manifeste partout puisqu'il est tout

Intéressant ça. Mais alors, si dieu est tout, se manifeste partout, pourquoi le séparer du tout en le nommant ? Et en lui assignant ainsi une fonction propre, une différence au dessus du tout, une règle au dessus des règles, par la simple singularité de son nom, qui lui confère un principe créateur et déterministe latent (bien que ce ne soit pas dit ainsi, ni même sous-entendu).

il n'est pas au-dela de l'experience mais dans l'expérience sensible.

Là j'acquiesce si l'expérience sensible ne sort pas du domaine des champs de probabilités pures (inhérentes aux multiples possibilités d'interaction des forces qui régissent la matière), sans que se nécessite un observateur et sa sensibilité.

La Nature est connaissable Ici et non ailleurs, après la mort...

Complètement d'accord avec ça. Si ce n'est qu'à mon avis, on ne la connaîtra jamais, la Nature. Bien que nous soyons de la matière qui se réfléchit elle-même, la vie est un enclos trop fermé pour être le réceptacle d'une appréciation impartiale de la connaissance. Un caillou est plus impartial qu'un être vivant.

[abeaucadeau]

Ahioud: oui mais quand aurais-je ma propre liberté? J'ai l'impréssion que je ne suis pas sincère avec moi-même, toujours avec un masque qui ne fait que cacher la peur d'assumer ce que je suis. C'est une situation très frustrante.


rawbol: en fait, je pense pas qu'il soit nécéssaire de le séparer du tout. En somme ce n'est pas un concept comme les autres le Dieu de Spinoza. On pourrait le définir comme la somme de tout ce qui existe. Mais pour la clarté de sa pensée, il a fallut non pas distinguer la Nature, Dieu mais le nommer pour eclaircir ses concepts. Il faudrait que j'approfondisse car je ne connais pas assez bien Spinoza mais il est passionnant.

Pour le second point: evidamment on est pas dans le champs du probable mais dans la réalité matériel. Spinoza n'est pas idéaliste, il ne croit pas en une idéalité du monde pensé en relation avec l'esprit humain. Il n'est pas non plus finaliste, il rejette d'ailleurs complètement cette vision "aristotélicienne".


3ieme point: La Nature n'est connaissable que partiellement car elle est faite d'une infinité d'attribut mais le génie de Spinoza c'est d'avoir considérer uniquement l'ensemble des attributs(mode d'être) permettant l'accès à la béatitude car Spinoza est avant tout un philosophe de la jouissance de l'existence et dans l'appendice de la 1ier partie de l'Ethique qui s'intitule De Dieu, il met fin à toute croyance en un Dieu transcendant et par voie de conséquence à toute religion. Ce qu'il y est très fort. Vous pouvez le lire c'est très limpide. Il existe une traduction sur Internet(taper ethique spinoza via google)

[mystic]

Salut à tous,
Quel soulagement de savoir que je ne suis pas seul dans ma pensée. Je vous explique un peu qui je suis. J'ai 22ans, je vis à Paris et comme beaucoup de gens ici, je suis né dans une famille musulmane. Ma mère ne fesait pas la prière jusqu'à récemment et elle a du prendre exemple sur moi! Je vous explique: A l'âge de 16ans, étant donné mes doutes existentiels, j'ai décidé de croire en Dieu à fond pour donner un sens à ma vie, c'est-à-dire devenir un bon musulman(enfin c'était pour moi une solution pour sortir de mes doutes). Avec l'aide de mon oncle, j'ai appris à faire la prière et je l'ai faite pendant 3ans. Quand j'y repense, je me dis que j'ai un peu perdu mon temps. Loin de soulager mon vide quant à l'issu de la vie, elle n'a fait que pervertir mes valeurs et a été un poison à l'exercice de mon jugement. Sauf qu'à 19ans, j'ai tout arrêté pour remettre en question la religion et ma vie en générale. Le constat était assez simple: l'Islam ne m'a rien apporté; Ni réponse, ni soulagement du coeur. Aujourd'hui, je ne crois plus dans les valeurs de l'Islam et quand j'en parle autour de moi, c'est-à-dire à un nombre très limité de gens, je me heurte à une certaine incompréhension sauf de la part d'un ami assez ouvert. Concernant ma famille, c'est un peu l'horreur. Ma mère ne veut rien entendre et ne me laisse pas parler quand je lui fait comprendre de manière détourner que je ne crois plus vraiment. Elle dit que si je devenais non-musulman, elle me renierait et que je ne serais plus son fils. Pourtant je suis très proche d'elle et quand elle me dit ca, ca me fait mal au coeur qu'elle n'essaye meme pas de comprendre. Mais moi je peux la comprendre car elle n'a pas de sens critique, elle parle instantanément sans réfléchir. Donc cette année j'ai fait le ramadan mais sans grande conviction juste pour satisfaire ma mère. Cependant mon ramadan ne sera pas accepter d'après la religion musulmane parce que j'ai bu de l'alcool quelques jours avant. Or il est dit qu'il faut ne pas avoir bu 40 jours avant le ramadan.
Cela a été une étape quasi infranchissable de boire de l'alcool tellement on m'avait rempli de préjugés quand j'étais tout petit. Faut pas boire d'alcool, faut pas manger de porc, faut pas manger de la viande non hallal. Cela est resté jusqu'aujourd'hui. Mais la différence c'est que maintenant les interdits me font horreur. Malgré tout, manger du porc reste pour moi un acte infranchissable.
Donc je rejette complètement les religions au jour d'aujourd'hui. Je veux vivre ma vie en toute liberté mais le poid des préjugés pèse encore sur moi.
Ma vision est celle d'un athéisme façon Spinoziste: ce que Spinoza appel Dieu c'est l'équivalent d'une substance, c'est-à-dire d'une chose qui se determine elle-même. Ainsi il s'agirait d'un Tout caractériser par un ensemble de mode d'être, qui est un ensemble d'attributs caractèrisant la substance. Nous sommes tous des modes d'une même substances, nous être humain et tout ce qui existe en général. Chez Spinoza, il n'y a pas l'idée d'un transcendantalisme divin mais au contraire d'un immanentéisme, c'est-à-dire que Dieu(ou la Nature ou la Substance, peu importe le nom qu'on lui donne) se manifeste partout puisqu'il est tout; il n'est pas au-dela de l'experience mais dans l'expérience sensible. La Nature est connaissable Ici et non ailleurs, après la mort...
J'aimerais aussi insister sur un point. La religion a des effets terribles sur la vie d'un individu: je trouve que me concernant elle m'a rendu assez distant avec les gens et notament les femmes et plus particulièrement à tout ce qui touche la question de la sexualité que j'ai complètement refoulé. Comment est-il possible de s'épanouir si une religion nous empêche de prendre du plaisir, c'est-à-dire satisfaire un désir qui est inscrit dans la nature même de l'homme.
En attendant je me trouve très isolé mais ca va mieux grâce à vous!

la premiere chose à laquelle tu as pensé en quittant l'islam c'est d'aller te souler la gueulle ?

pourquoi tu t'es torturé l'estomac avec le ramadan ? ne me dit pas que c pour faire plaisir à ta mére puisqu'elle t'a deja renier

[rawbrol]

Ca me choque un peu, ce partitionnement entre les modes d'êtres qui aspirent à la béatitude, et le "reste". Car si dieu est tout, il est aussi l'inanimé. Et ce "reste" est tellement plus hégémonique, immense, partout, et à jamais insondable quant à sa capacité de béatitude. N'est-ce pas un parti pris improbable, illogique et partial, de voir dans la capacité jubilatoire de l'existence à sa propre découverte, la possibilité accrue d'un accès à la connaissance ? Et si l'on admet que le mot connaissance à un sens, celui de l'appréciation croissante du tout, en quoi l'organisation subtile et complexe de la matière animée serait plus apte à être le siège d'une connaissance ?
Moi je me sent plus proche de cette phrase (dite par je-sais-plus qui) : "la matière, c'est un accident dans la perfection du néant."
Et j'ajouterai, que si dieu il y a, il me parait plus compatible avec la perfection du néant atemporel, que dans l'imperfection et la bordélisation croissante et désordonnée ou ordonnée de la matière.

[mystic]

Ca me choque un peu, ce partitionnement entre les modes d'êtres qui aspirent à la béatitude, et le "reste". Car si dieu est tout, il est aussi l'inanimé. Et ce "reste" est tellement plus hégémonique, immense, partout, et à jamais insondable quant à sa capacité de béatitude. N'est-ce pas un parti pris improbable, illogique et partial, de voir dans la capacité jubilatoire de l'existence à sa propre découverte, la possibilité accrue d'un accès à la connaissance ? Et si l'on admet que le mot connaissance à un sens, celui de l'appréciation croissante du tout, en quoi l'organisation subtile et complexe de la matière animée serait plus apte à être le siège d'une connaissance ?
Moi je me sent plus proche de cette phrase (dite par je-sais-plus qui) : "la matière, c'est un accident dans la perfection du néant."
Et j'ajouterai, que si dieu il y a, il me parait plus compatible avec la perfection du néant atemporel, que dans l'imperfection et la bordélisation croissante et désordonnée ou ordonnée de la matière.

j'en ai plein vue

qu'est ce que tu pense de la liberté de certains de renoncer à certaines libertés qu'ils jugent néfastes pour leur être

[Avekha]

Bienvenue abeaucadeau!

Vis ta vie comme tu le sent, ne le dit pas a ta mère si tu ne veux pas la perdre mais si elle t'empeche de vivre prends tes précautions !

[phil29]

Bonjour,
je suis phil29, un bon conseil, fais ta vie, quand tu auras ton propre appart et un boulot, tu verras que tes proches te ficheront la paix avec tes conviction!!!

[rawbrol]

qu'est ce que tu pense de la liberté de certains de renoncer à certaines libertés qu'ils jugent néfastes pour leur être

Pour que je puisse te répondre, il faudrait que tu définisses ce que tu entends par "certaines" libertés et "néfastes".

Cela dit, comme tu te déclares croyant, et donc que tu confères au dogme religieux, et à ses contraintes, une valeur indubitable, je suppose que par renoncer à "certaines" libertés tu entends accepter les interdictions qui caractérisent la pratique de ton dogme, et qui par ce fait le différencie des autres dogmes religieux, comme l'interdiction de manger du cochon par exemple. Si c'est bien de renoncer à ces "certaines" libertés dont tu parles, je te répondrai que ton renoncement ne regarde que toi, dans la mesure où tu ne cherches pas à l'imposer aux autres. Libre à toi de t'entourer de contraintes que tu juges bénéfique, tant que tu ne fais pas l'amalgame entre contraintes religieuses d'ordre privé et contraintes sociales relevant de la stabilité de l'ordre public. Par exemple, les interdictions de meurtre, de viol, d'inceste ou d'anthropophagie sont des interdictions d'ordre social, et les religions ne sont ni génitrice, ni garante de cet ordre là.

[Avekha]

Bonjour,
je suis phil29, un bon conseil, fais ta vie, quand tu auras ton propre appart et un boulot, tu verras que tes proches te ficheront la paix avec tes conviction!!!

En tout cas c'est tout ce que j'espere

[Slimane]

Bienvenue, je te souhaite du courage, pour trouvez réponses à tes questions

[abeaucadeau]

Merci pour votre accueil à tous,
Slimane, phil29: Merci, grace à vous j'avance
rawbol: je n'ai pas bien compris ta question mais je dirais que pour Spinoza, la connaissance amène à la béatitude par l'amour intellectuelle de Dieu. Il critique surtout la tentative humaine superstitieuse de trouver dans la nature un ordre déterminé pour son propre intérêt; c'est ainsi que sont nés les religions. Tou à été determiné par Dieu pour mon bien être. Il faut donc que je plaise mieux que les autres. Spinoza explique clairement l'ignorance des hommes concernant la nature des choses. L'expérience montre que le mauvais sort s'acharne aussi bien sur l'homme pieux que sur l'infidèle car tout être est sous la contrainte d'une chaine de cause à effet. Seul la connaissance de la nature des choses peut libérer l'homme de ses craintes et l'amener à une félicité suprême. Spinoza a donc une vision complètement athéiste du monde. S'il utilise le mot de Dieu c'est uniquement pour ne pas attirer les regards à l'époque où il écrit car on le sait, Spinoza a été excommunié de la communtauté juive parce qu'il n'observait pas les rites de la tradition. On a même essayé de le tuer à coups de couteau. L'anecdote dit qu'il aurait garder son manteau troué par le couteau comme pour montrer la folie de la religion.
(ps: pour Freud, la religion est l'expression d'une névrose collectif obsessionelle)



mystic: Disons que oui c'est un peu ca. Je n'y croyais plus depuis longtemps mais j'avais peur de franchir le pas et d'aller à l'encontre des preceptes de la religion; les préjugés ont la dents dur. J'ai aussi mangé quelque chose de pas hallal et à ma grande surprise je n'ai pas été pris de remord; bien au contraire je me suis senti existé (c'est pas trop tot lol). Mais tout ces moments perdu... et puis ca m'a bousillé mes relations sociales ce qui fait que j'ai un peu l'impression d'être isolé à cause de cette enfermement et cette apparence de supériorité que se donne l'Islam. Olalah, quand j'étais dedans, je suis allé 3 jours à la mosquée, on m'a dit que la musique c'était pas bien, qu'être sans les femmes étaient mieux, qu'il fallait faire ceci et cela et moi je suivais. Mais ca n'a pas duré. ouf! et quand je lis la violence qu'il y a dans le Coran, pour moi c'est pas possible. Si Dieu est, il est amour infinie et ne fera jamais de distinction entre les hommes. Le Dieu de l'Islam est un petit Dieu. Il en existe un bien plus grand: une déité qui ne juge pas, aime tous le monde de la même façon, n'envoie pas en enfer, ne punis pas, ne fait pas souffrir etc...
Je me remercie d'être sorti de tous ce carcan pleins de fabulations et de superstitions qui réduit à l'état de bête l'être humaine, le seul et l'unique, qui possède une certaine liberté.

[Slimane]

abeaucadeau,
Croyez-vous que vous êtes réellement seul? est-ce-que aujourd'hui en France on ne veut pas voir la réalité en face, ou est-ce-que les gens se cachent pour ne pas divulguer leurs non-foi?
Celon un raport du Centre d'Etude de la Vie Politique Française, sur les croyances religieuses des Français issus de l'immigration africaine et turque, le pourcentage des "sans-religions" serait de 20 % en moyenne, cette moyenne montant jusqu'à 25 % pour les immigrés d'Algérie....

Jetez un coup d'oeil à ce topic que j'ai ouvert, vous aurez un lien vers la totalité du raport:

http://www.islamla.com/modules.php?name ... pic&t=1463