Bonjour à tous;
Curtis a écrit:
Mais oui c'est çà, c'est pour cette raison que des autorités mondiales en matière de papyrologie ont rejoind ces conclusions. En plus, vous n'avez même pas lu son livre et vous n'avez aucune idée sur quoi il s'appuie pour affimer que cet évangile est primitif.
Le seul fait qu'il était croyant vous suffit pour rejetter son étude mais heureusement que les athées ne sont pas tous comme vous.
Non, ce n'est pas le fait qu'il était croyant qui me fait rejeter son étude, c'est simplement le fait que sa théorie n'est basé que sur des comparaisons abstraites de quelques fragments ne suffit pas à prouver que ces fragments ont été mal daté par l'université d'Oxford.
Curtis a écrit:
Philippe Rolland est un chercheur (que çà vous plaise ou non) et un prêtre. On peut cumuler les deux fonctions à la fois.
Même remarque, ces théories n'ont jamais été validé par l'ensemble des chercheurs, il est même précisé dans ton extrait que ces théories n'ont pas retenues l'attention des exégètes. Cet article a été écrit en 1996 et depuis 12 ou 13 ans, aucune découvertes n'est venues confirmer les allégations de Thiedes ou de Rolland.
Curtis a écrit:
ah bon parce que vous avez lu les études de Rolland et de Thiede ? Vous connaisez leurs arguments ? Allez, faites nous un petit exposé de leurs livres, on va voir si vous savez de quoi vous parlez.
Je connais leurs arguments; ils défendent tous les deux l'idée que les évangiles sont des rédactions "à chaud" et authentiquedans les moindres détails de la vie de Jésus; leur thèses sont en vogue dans les milieux intégristes mais ils n'ont jamais réussis à convaincre la communauté scientifique. Je n'ai jamais lus leur bouquins, j'ai mieux à faire, ceci dit, vu que c'est toi qui a lancer cette discussion, ce serait plutôt à toi de nous convaincre et d'exposer leur théorie...
Curtis a écrit:
Et à propos, que ces morceaux d'évangile soient daté de l'an 40 ou de l'an 100 ne changent rien à notre foi. En fait, je ne vois aucun rapport entre les deux.
De la même manière, je te répond que quelles que soient la date à laquelle aient été rédigés ces bouquins, ils ne prouvent pas que le personnage de Jésus tel qu'il est décris dans les évangiles ait historiquement existé.
Curtis a écrit:
Thiede en était un et il était reconnu mondialement
Reconnu par qui? Les autres exégètes n'ont jamais reconnu ses théories.
Curtis a écrit:
Pourriez-vous nous prouver que l'université d'Oxford a officiellement admis que cet évangile de matthieu date du IIème siècle ? Si elle l'a vraiment admis, pourriez-vous nous donner d'autres noms d'universités qui reconnaissent que ce document date aussi du second siècle ?
C'ette "reconnaissance" d'Oxford est surement une invention de votre part.
Question stupide, j'ai été assez clair dans mon post précédent, non ,l'université d'Oxford, propriétaire du fameux papyrus GR17 n'a jamais validé les théories fumeuses de Thiedes, oui pour cette université, ce papyrus est daté d'envron +200, elle n'a pas remis en cause ses précédentes conclusions. Enfin et oui je peux te citer d'autres chercheurs qui les contestent formellement, notamment le professeur Head de l'université de Tyndale avec un exposé complet de ses contre arguments:
Voici tout d'abord un lien vers la biographie du professeur Head:
http://www.tyndale.cam.ac.uk/Tyndale/st ... /index.htm
et voici un une courte présentation de so exposé avec un lien pour l'accès à l'exposé complet:
Summary
This article considers Carsten P. Thiede’s arguments concerning the date of P64 and suggests that he has both over-estimated the amount of stylistic similarity between P64 and several Palestinian Greek manuscripts and under-estimated the strength of the scholarly consensus of a date around AD 200. Comparable manuscripts are adduced and examined which lead to the conclusion that the later date is to be preferred.
http://www.tyndale.cam.ac.uk/Tyndale/st ... /P64TB.htm
Curtis a écrit:
Il est normal que des chercheurs ne soient pas d'accord avec Thiede mais ils ne rejettent pas son étude à cause de sa foi.
Je rejette les thèses de Thiedes parce qu'elles ne reposent sur rien de tangible, le problème est que Thiedes est un militant chrétien qui veut absolument prouver que tous ce qui est écrit dans la bible est vrai, sa démarche n'est pas celui d'un chercheur mais celle d'un militant qui déforme et ignore les faits qui ne collent pas à sa théorie. Ce n'est pas parce que Thiede est chrétien que je rejette sa thèse, c'est parce que ses conclusions et sa méthodologie sont contestable.
Curtis a écrit:
Si de grandes autorités mondiales en papyrologie sont d'accord avec Thiede, çà signifie que ce dernier a des arguments de poids.
Le problème, c'est que je n'ai trouvé aucun article sérieux ou Orsolina Montevecchi ait dit qu'elle accrédite les affirmations de Thiedes qui sont d'ailleurss, tu l'as noté toi même très contesté par les autres chercheurs. Les seules mentions que j'ai trouvé sont sur des sites intégristes cathos donc pas fiable... Ou as tu trouvé que Orsolina Montevecchi acfréditait les affirmations de O'Callaghan?
De nombreux spécialistes voient dans ce fragment une lettre d'Henoch:
Le père José O'Callaghan, professeur jésuite de Rome, a donné involontairement une forte impulsion à l'affirmation selon laquelle les habitants de Qumran étaient les premiers chrétiens, en annonçant qu'il avait identifié des textes du Nouveau Testament parmi le fragments de la grotte 7. Celle-ci, découverte en février 1955, attire l'attention des chercheurs, parce que, contrairement aux autres, elles contient seulement des papyrus (il n'y a pas de parchemins), qui sont rédigés seulement en grec (pas de textes en hébreu ni en araméen). Les fragments que l'on a pu facilement identifier parce qu'ils comprennent des mots ou des phrases entières appartiennent à l'Ancien Testament (la Septante). Le père O'Callaghan s'est penché sur les fragments minuscules qui contiennent seulement quelques lettres et qui, à cause de cela, offrent une plus grande difficulté pour leur identification. Dans des conférences et des publications, de même que dans l'édition de son livre en 1974[11], ce chercheur présenta l'hypothèse que neuf de ces fragments appartenaient - avec différents degrés de certitude - aux livres du Nouveau Testament. Aujourd'hui, la discussion se limite au fragment 7Q5, qui serait à peu près de l'année 50 après Jésus Christ, et qui, selon le père O'Callaghan, contiendrait le texte de Mt 6, 52-53.
Cette hypothèse, amplement discutée, est acceptée par certains et rejetée par d'autres. Le problème consiste à savoir si quelques lettres peuvent donner la certitude qu'à Qumran on trouve des textes du Nouveau Testament. Il semblerait qu'à l'aide des ordinateurs on a pu prouver scientifiquement que dans les livres écrits en grec actuellement connus, le groupe de lettres en question ne peut appartenir à nul autre qu'à l'évangile de Marc. S'il en est ainsi, l'hypothèse d'O'Callaghan est possible et satisfait beaucoup de scientifiques. D'autres, en revanche, la rejettent, comme c'est le cas pour l'Institut de critique textuelle de Münster (actuellement la plus importante). Les professeurs E. A. Muro et E. Puech sont arrivés à la conclusion qu'il s'agit d'un fragment de l'apocryphe Lettre de Henoch[12]. Le professeur Harmut Stegeman, de l'université de Göttingen, présente cette hypothèse de lecture du même papyrus[13]. Ce même auteur a publié ultérieurement un volume dans lequel il traite amplement et profondément de ce thème[14].
Mais, ce qui dans la discussion scientifique paraît une possibilité a été renversé par quelques-uns et présenté comme une certitude dans un cadre complètement différent. Des représentants des fondamentalistes actuels ont brandi l'affirmation selon laquelle l'évangile de Marc est antérieur à l'an 50, comme garantie que les évangiles contiennent un compte rendu littéral de ce que Jésus a fait et dit, rédigé immédiatement après les faits. On attaque ainsi toute affirmation selon laquelle les évangiles présenteraient Jésus perçu à partir de la foi et de la prédication de l'Église. En retraçant la date de la composition de l'évangile on vise à exclure la possibilité d'un approfondissement théologique et d'une élaboration de la part de la communauté et des écrivains, processus aujourd'hui admis par tous les théologiens et aussi par le magistère de l'Église catholique[15] .
Un des plus ardents défenseurs de l'hypothèse du père O'Callaghan est le papyrologue allemand Carsten Peter Thiede, qui récemment a élargi le champ de sa recherche en l'étendant au papyrus P64, fragment de l'évangile de Matthieu qui se trouve au Madgalen College d'Oxford. Ce papyrus a été daté comme appartenant approximativement à l'an 200, mais le professeur Thiede affirme qu'il est de l'an 50 et établit une relation avec la datation du papyrus de Qumran étudié par le père O'Callaghan. Dans la présentation de son nouveau livre sur le sujet, le professeur Thiede donne une description caricaturale des positions actuelles par rapport à l'origine des évangiles, comme si la supposition que ceux-ci auraient été écrits à partir de traditions orales entraînait une négation de l'historicité des faits racontés. Seule la datation offerte par Tiede offrirait une garantie de véracité. Cette hypothèse fut livrée au grand public au moyen d'un article du Figaro Magazine (14-4-1995, P. 80-81), qui porte le titre suggestif de "Et si les évangiles étaient un reportage?" Un tir à la verticale contre l'enseignement de Vatican II. Mais quand le professeur Thiede exposa sa découverte dans une revue scientifique spécialisée, ses expressions furent différentes: "On peut soutenir que le papyrus de Matthieu pourrait être de la fin du 1er siècle, quelque temps après la destruction du Temple de Jérusalem (en 70 après Jésus Christ), et non à la fin du 2e siècle[16].
La présente vision de l'ensemble des publications, surtout sensationalistes, sur la publication et le contenu des manuscrits de Qumran pourra donner quelque idée du peu de sérieux avec lequel les médias diffusent certaines informations, présentant une affirmation donnée en l'étiquetant de "scientifique". Tout en gardant le secret sur les travaux responsables et leurs résultats, ils détachent et lancent dans le public des informations dénuées de fondement, qui en général sont présentées avec des titres qui semblent délibérément choisis pour troubler les croyants peu au courant de la matière. Tandis que ces publications n'apportent rien à la science ni à la religion, on constate avec peine qu'elles ne servent qu'à assurer de nombreux gains à ceux qui les produisent.
Il faut faire ressortir, en revanche, le travail de spécialistes comme les professeurs Otto Betz et Rainer Riesner, de l'université de Tübingen (Allemagne), qui avec leur livre Jesús, Qumrán y el Vaticano[17], ou César Vidal Manzanares avec Los essenios y los Rollos del Mar Muerto[18], ont contribué à clarifier la situation. La même chose peut être dite de la collection d'études sur le sujet, par divers spécialistes de renommée internationale, publiés sous la direction de James H. Charlesworth[19] . On doit à ces livres une grande partie de ce qui figure dans le présent travail. Entretemps, l'étude du contenu des manuscrits, loin de se révéler inquiétante, continue de fournir une aide considérable aux spécialistes de l'étude du Nouveau Testament, pour qui la connaissance de ces textes est devenue une matière obligatoire, puisqu'elle élargit le panorama d'un grand secteur du monde religieux de l'époque où a pris naissance le christianisme. Leur lecture permet de percevoir que dans leur organisation et leurs croyances, l'une et l'autre communauté présentaient de grandes ressemblances, en même temps que de grandes différences. Ce qui permet d'apprécier la grande originalité de l'Évangile.
http://liaison.lemoyne.edu/QUMRAN.htm
Et preuve que j'ai l'esprit large, l'auteur de cet article est un prêtre.
Monseñor Luis Heriberto Rivas
Sacerdote diocesano de la Arquidiócesis de Buenos Aires
Licenciado en Teología
Licenciado en Sagradas Escrituras
Profesor Titular de Sagradas Escrituras en la Facultad de Teología de la Universidad Católica Argentina
Rodríguez Peña 846
1020 Buenos Aires
Argentine
Tu vois même au sein de l'Eglise, les théorie de Thiedes et O'Callghan sont loin de faire l'unanimité...
Curtis a écrit:
Non, l'obscurantisme est l'attitude hostile envers le progrès, l'instruction, etc... C'est la définition. On peut être athée et obscurantiste.
La science évolue et peut se tromper.
La science évolue certes mais la science progresse et les datations successives ont toute montré une Terre agée d'au moins 4.5 milliards d'années on des fossiles etc... je te renvoie sur le site officiel du CNR, bref, la science a prouvé largement l'évolution des espèces et a été vérifié par l'expérience, ton attitude hostile envers la théorie de l'évolution et de la datation de l'âge de de la terre relève de l'obscurantisme car tu préfère un contes de fée rédigé il y a plussieurs milliers d'années.
Bonne journée.
Laisse moi rire, Thiede était un militant chrétien qui n'a jamais suivi le moindre protocole rigoureux, son interprétation des parchemins n'est basé que sur sa croyance qu'il a plaqué sur ce qu'il l'a arrangé et laissé au placard le reste. De plus, sa prétendue datation de ce parchemin n'a jamais été reconnue par l'université d'Oxford, celle-ci n'étant basée que sur la comparaison avec d'autres parchemins du II ème siècle. Les méthodes de datations au C14 ont prouvés que ces parchemins datent du IIème siècle. Pareil pour les élucubrations de O'Callagan sur le Qumran705 encore des suppositions qui ne sont étayés par aucune preuve vérifiable et contrairement à toi, je suis capable de citer mes sources et mes liens, c'est la moindre des politesses: 
