Forum des ex-musulmans orthodoxes

Au VIème siècle , trois grandes civilisations dominaient le monde connu des européens : La Chine , l’ Inde et l’ Europe elle-même.
L’ empire romain n’ existait plus mais , son influence subsistait encore dans de nombreux domaines dont la religion.
Ces trois civilisations échangeaient et commerçaient les unes avec les autres. Des routes commerciales importantes permettaient ainsi ces contacts.
Le Bosphore et la péninsule Arabique représentaient des endroits stratégiques pour les bonnes relations entre l’ Europe et les deux autres grandes civilisations.

En cette période , la péninsule Arabique abritait des bédouins nomades qui vivaient de l’ élevage et de razzias et , des arabes installés dans des villes qui pratiquaient le commerce.
Leur situation géographique stratégique permit le développement de ces derniers et l’ émergence d’ une classe moyenne relativement aisée et cultivée.
La religion des arabes était polythéiste et idolâtre. Il existait néanmoins une ancienne tradition de monothéisme ou , au moins une croyance en une divinité suprême. Le tissu social était de nature tribale et la péninsule restait divisée.

Mahomet naquit vers 570 à la Mecque , dans la province du Hedjaz , dans une famille appartenant au clan des Hachémites , tribu des Qoraychites.
S’ occupant de commerce , il pris conscience de la situation privilégiée de sa nation.
A 40 ans , il était devenu très cultivé , connaissant très bien les philosophes grecs ainsi que les religions chrétiennes et juives.
Il entreprit le projet d’ unifier le monde arabe en se servant notamment de la religion dont il avait compris la puissance fédératrice. Ainsi , il décida rien de moins que d’ en créer une et fonda la première communauté musulmane à Médine.

Toutes les conditions sociales , culturelles et géopolitiques se trouvaient réunies pour l’ essor de son projet.
Il progresse ainsi sur les plans théologique , politique et militaire et , réussit de plus en plus à imposer sa vision.
Vers 627 , l’ unification débute véritablement. La Mecque devient le centre de l’ islam en 630.
A sa mort , en 632 , l’ Arabie était unifiée et islamisée.

Il apparaît clairement , au vu de ces faits que Mahomet est un personnage historique et que la naissance de la religion musulmane peut être expliquée sans intervention autre que des processus sociaux , culturels , économiques , psychologiques et politiques.

Il s’ agit ici d’ un cas d’ école mais , en analysant bien l’ histoire globale du phénomène religieux , des conclusions analogues pourraient être effectuées concernant toutes les religions.

En effet. Les autres religions ont souvent été fondées (ou favorisées) pour des raisons politiques: renforcer les sentiments nationalistes, faire en sorte que le peuple soi prêt à se sacrifier pour le bienfait de la nation, qu'il soit obéissant, homogène, etc... Mais la mieux élaborée (dans le mauvais sens du terme) des religions est l'islam. Exemple: les musulmans, en cas de guerre, n'ont pas peur de mourir. Les "mécréants", en face, n'ont pas envie de mourir. Ils pensent à leur famille. Les musulmans sont persuadés d'aller au paradis s'ils meurent au combat. Et pour eux la famille est une tentation. Ils ont donc un énorme avantage psychologique. Alors que dans le Judaïsme primitif il n'est jamais question de vie après la mort. Cette notion est apparue lors de la déportation à Babylone, mais est inconnue par le/les écrivains de la Thora. Et pour l'évangile: c'est trop pacifique. Les témoins de Jéhovahs refusent de combattre en cas de guerre. Moi par exemple (ex-évangélique) si j'avais eu à combattre j'aurais eu un problème avec ma conscience lorsque j'étais chrétien. Donc cette religion n'est pas très intéressnte pour les souverains.

Je précise tout de même que dans la majorité des cas, les généses et évolutions des mouvements religieux résultent davantage de processus historiques, sociologiques, psychologiques etc. que de démarches sciemment organisées par des individus.
Pour les schismes, c'est différents. Ceux-ci proviennent tout de même fréquemment de ruptures politiques, culturelles ou idéologiques voulues.

Meteo, t'es vraiment une belle pourriture à vomir tes mensonges. Et ce mec se dit anti-religion.
Y a encore combien de petites merdes hypcorites comme ça ?
Plus on se promène sur les fora plus on en trouve !

Sandra a écrit :Je précise tout de même que dans la majorité des cas, les généses et évolutions des mouvements religieux résultent davantage de processus historiques, sociologiques, psychologiques etc. que de démarches sciemment organisées par des individus.
Pour les schismes, c'est différents. Ceux-ci proviennent tout de même fréquemment de ruptures politiques, culturelles ou idéologiques voulues.

Oui, en principe une religion n'adopte sa forme définitive qu'après avoir été remaniée par le gouvernement qui l'utilise. Le "prophète" fondateur n'a d'ailleurs pas forcément été au pouvoir, et il n'a pas forcément toujours créé sa religion en fonction de ça.

Pour le christianisme "trop pacifique": ce n'étais pas une défense du christianisme que je faisais, au contraire. Le fait de devoir donner son manteau à celui qui nous prend notre chemise, de devoir tendre la joue droite à celui qui nous frappe la gauche, de devoir porter une charge sur deux kilomètres quand on nous demande de la porter sur un seul... C'est de l'incitation à être le pigeon de service qui se laisse marcher sur les pieds par tout le monde. Franchement tant que j'étais chrétien même de participer à une guerre de défense ça m'aurait posé problème. Je me serais dit qu'éventuellement je risque de me retrouver en enfer pour cela. Dans le NT il y a des passages comme "Ceux qui prennent l'épée périront par l'épée" dans des cas où il ne s'agit que de défense, donc en lisant cela on a l'impression que même la défense est un mal. Dans une dissertation, j'avais d'ailleurs écrit qu'il ne fallait jamais répondre à la violence par la violence, quelle que soit la situation. J'avais cité des versets du NT. Il est normal que certains courants du christianisme pronent le pacifisme total. J'ai cité les témoins de Jéhovah qui sont le cas extrême, il leur est strictement interdit de participer à la moindre guerre (la plaie, pour l'état) mais d'une manière générale ce n'est pas la religion qui incite le plus au combat.

L'ancien testament est différent puisque Dieu y demande à plusieurs reprises de faire des guerres et même d'exterminer des peuples entiers. Donc il n'y a plus cette culpabilisation du combat. En revanche, "Moïse" ne parle pas de ce qui arrive aux morts au combat. Toutes les récompenses sont du style: "Si tu obéis tu vivras longtemps, tu seras riche, tu auras beaucoup d'enfants, etc...". Ouais, et si le type meurt?

Mohammed a été plus habile sur ce coup-là. Dans sa religion, le combat est souvent considéré comme un bien, et les combattants sont certains d'aller directement au paradis s'ils meurent! Donc la mort ne leur fait pas peur, au contraire. Et ils ont beaucoup plus de courage lors du combat. Cette religion est le rêve pour un souverain qui a des ambitions expansionnistes. Pareil dans plein d'autres domaines. Comme l'impôt. Dans le christianisme, on s'en fou de l'impôt, c'est l'état, et ça n'a rien à voir avec Dieu ("Rendez à César..."). Et finallement les gens paient des impôts à contre coeur. En islam payer l'impôt est un devoir religieux. Même si l'état n'a pas les moyens de relever l'impôt, le croyant le paie de lui-même, avec zêle et plein de joie. Si la religion est faite pour renforcer le pouvoir des souverains totalitaires et pour permettre l'accomplissement de leurs ambitions, alors l'islam est la religion "la mieux réussie" (dans le mauvais sens du terme).

L'islam, le christianisme et le judaïsme sont très proches. Mahomet fonda l'islam en se fondant sur les deux autres.
Les différences que beaucoup perçoivent comme énormes ne proviennent que principalement de la façon d'adhérer et de pratiquer.

Par exemple, en bretagne, en début du 20ème siècle, les femmes et les hommes priaient séparément comme aujourd'hui les musulmans.
Dans l'église, les hommes se plaçaient sur les rangées de bancs d'un côté et les femmes sur celles de l'autre.
Le carême fut très strict auparavant. Beaucoup plus que ne l'est le ramadan car si durant ce dernier le pratiquant ne peut se nourrir pendant tout le jour au moins, sur 24 heures, peut il se faire comme il le souhaite tandis que le carême, de 40 jours, correspondant à des privations strictes allant jusqu'à des jeûnes complets de plus d'une semaine.
Les exemples peuvent se trouver multipliés dans tous les domaines de la vie.

En fait, il s'agit de judéo-christiano-islamisme.
Et les musulmans , les chrétiens et les juifs se querellent comme le faisaient tout simplement avant eux, par exemple, catholiques et protestants.

bonjour Sandra,

voilà j'ai lu avec grand interet ton topic et je voudrais connaitre tes sources par rapport au point suivant:

à 40 ans mahomet " Mohamed" meme si c'est un nom propre "Sandra" n'est pas "Sanedhra" bref ne nous arretons pas à pareille futilité, bref il aurait acquis une grande culture sur les grecs etc.....

la réctification est la suivante : - il n'aurait pas pu avoir pareilles connaissances, etant donné qu'a l'apparition de l'islam il n'y avait pas encore l'essor culturel que connaitra la civilisation islamique , ce meme essor ne vint qu'apres quelques centaines d'année " l'apogée de la civilisation islamique, celle que nous connaissons tous est apparu avec la conquete de l'andalousie et un peu avant en irak et en iran"

au moment ou "Mohamed" est apparu, et là je vais reprendre tes propres dires: les arabes vivaient en tant que "bedouins" et par là meme il y'a contradiction, qui dit bedouins dit petits groupes d'individus nomages et donc ecarte la notion de civilisation qui est necessaire à un essor culturel

tout celà pour te dire que ce bonhomme au moment ou il a préché ce qu'il a préché n'avait pas le niveau d'erudition necessaire pour citer et reprendre les grecs dans ces dires.

j'espere que tu repondras a mon message , Merci à l'avance.

Il pouvait être improbable qu'un bédouin de cette époque ait des connaissances des Grecs, mais ce n'était pas impossible, surtout si ce dernier a été caravanier et qu'il a fait des voyages vers la Syrie notamment. D'ailleurs il me semble que Mohammed connaissait un médecin grec, si je me souviens bien. Il faudra que je recherche l'information: je crois bien qu c'est sur Faithfreedom que j'ai vu ça. Cela expliquerait par exemple que l'embryologie coranique corresponde exactement à ce que croyaient Hyppocrate et Galien. Le Coran contient les mêmes vérités mais aussi les mêmes erreurs de ces médecins grecs.

puis je avoir tes references, par exemple quel est la theorie de galien et d'hyppocrate sur l'embryologie et les versets correspondants selon le coran, je pourrais constater par moi meme jte serais reconnaissant.

blackvox a écrit :puis je avoir tes references, par exemple quel est la theorie de galien et d'hyppocrate sur l'embryologie et les versets correspondants selon le coran, je pourrais constater par moi meme jte serais reconnaissant.

J'ai ouvert un nouveau topic à ce sujet.

blackvox a écrit : ... voilà j'ai lu avec grand interet ton topic et je voudrais connaitre tes sources par rapport au point suivant: ... la réctification est la suivante : - il n'aurait pas pu avoir pareilles connaissances, etant donné qu'a l'apparition de l'islam il n'y avait pas encore l'essor culturel que connaitra la civilisation islamique ...

J'ai collationné les renseigements d'un peu partout. L'une de mes sources est l'encyclopédie Encarta.

Certes, le développement très puissant que connaîtra l'islam ne vient qu'après lui, par définition.
Mais, la péninsule arabique n'en était pas pour autant un désert culturel.
De plus, avant l'islam, c'est la situation statégique de cette zone qui participa à son essort. Celle-ci fut un passage obligé de routes commerciales dont les activités s'accroissaient de plus en plus.

Il était tout à fait possible d'axquérir un excellent niveau éducatif notamment dans l'élite commerçante.

La réponse d'un occidental généralement modéré qui de plus est athée.

Il semble que le message que vous nous envoyez, a nous occidentaux est celui-ci: Nous vous comprenons, mais c'est vous faites preuve de non-compréhension.

Je vous donne raison sur mon manque de compréhension de l’Islam, car j'ai bien de la difficulté a comprendre comment des milliers de gens peuvent encore se faire endoctriner par des concepts aussi retardataires que ceux-ci. Malgré tout, si d'adorer une quelquonque entité spirituelle est le meilleur sens que vous ayez trouve a donner a votre vie ... c'est votre affaire.

Les Occidentaux eux en ont trouvé d'autres (sens a la vie); Démocratie, liberté d'expression, et surtout, le respect des droits et des vies des hommes, femmes et enfants comme personnes égales.

Pour nous Occidentaux, tout se discute, et chacun, qu'il soit homme, femme, prêtre ou premier ministre a droit de s’exprimer, de critiquer, et de questionner, et d’être questionné ou critiqué partir du moment cela est fait dans un cadre non-haineux. Ce droit est pour nous fondamental puisqu'il est lie au droit de chaque personne de "penser" et de "participer a la collectivité “en tant qu'individuel.

Bien que je ne comprenne et ne partage vos valeurs, bien qu'elle me soient offensante sur bien des points de vue, et bien qu'il me tente bien souvent de traiter d'idiots ceux qui choisissent la muselière et l'opinion du soi-disant chef spirituel comme base de société, je me dis que s'il ont choisi de vivre a quatre pattes c'est leur choix.... Mais .... Je soupçonne, à voir les différentes réactions du monde Islamiques que ce style de vie n’a rien de particulièrement apte à créer la paix et la sérénité. Personnellement j'y vois plutôt un climat de jalousie, d’intolérance face à tout ce qui est libre et différent. On ne passe pas notre temps en guerre ici, et les religions ont heureusement très peut d’influence sur la vie de tout les jours…. La paix, est bien instaurée en ici…Au point ou plusieurs de vos pratiquant choisissent d’y immigrer.

en prenant le risque de se retrouver minoritaire, mais en espérant que NOTRE ouverture d’esprit vous permettent propager la “Bonne parole”…

Vous parlez de respect mutuel tout en le redéfinissant, l’adaptant (le respect) a vos normes, Votre style de vie, …. Unilatéralement.

simeone a écrit :
Je dis aux Occidentaux que leur liberté d’expression doit être reformée pour ne pas se heurter au concept du respect et de la vénération des Musulmans envers le Messager d’Allah (BP sur lui). Vous devez le respectez ainsi que tout ce qui est sacré pour le Musulmans comme vous respectez les rois et le sémitisme chez vous.

Non-seulement vous n'avez aucune idée de ce qu'est le respect réciproque ainsi que le droit s'exprimer librement, mais en plus vous voulez maintenant nous dicter notre façon de le faire !

SVP ....ne réveillez pas l'ours qui dort. Ne venez pas chez nous, donner des excuses a nos extrémistes d'agir comme les vôtres. Garder vos chiens en laisses.

Jusqu'a maintenant la grande majorité du monde occidental a critiquer et n'a donne que très peut d'appui a des gouvernements comme ceux des EU ou de l'UK. Les pays dont vous bruler les drapeaux présentement sont des exemples en ce qui concernent la neutralité et le respect des droits humains de toutes croyances. Faite nous oublier que le monde est si petit et que personne (qu'il soit Islamiste. Catholique ou Communiste) n'a le droit de traiter son semblable en inferieur, personne n'a le droit de banaliser la violence et de faire quotidiennement des victimes innocentes pour propager votre idéologie.

J'ai le droit, dans ma cour de dire ce que je veux, de rire de qui je veux et même de raconter les conneries qui me passe par la tête au moment ou ca me plait. Je suis chez moi, et ce, même si m'on voisin peut voir et entendre ce qui se passe dans ma cour! Vous avez le droit de vous mettre vos écrits dans le derrière, d'y rajouter un pétard de vous exploser la tronche en espérant rependre la bonne parole si ca vous chante, a partir du moment où vous rester dans votre cour! Mais je vous préviens, Jai ma cour et vous avez la votre .... Restez-y.

ils ont vraiment un problème avec le contrôle de leurs bites tous ces barbus!!!