Forum des ex-musulmans orthodoxes

Bonsoir à tous,

Que répondre à un musulman qui, pour prouver que le coran est la parole de Dieu, affirme que ce livre a été préservé et non modifié depuis 14 siècles? Il semblerait qu'il y ait un verset qui mentionne le fait que Dieu préservera le coran de la falsification. Y a t'il des preuves ou contre-preuves historiques concernant la modification ou non du coran au fil des siècles?

D'après ce que j'ai compris, jusqu'au califat d'Othman (il me semble) il y avait différentes lectures parfois antagonistes, qui suscitaient nombre de querelles entre les compagnons. Ensuite les écrits auraient été rassemblés pour former le coran "définitif" et toutes les autres versions supprimées. Y a t'il des sources islamiques ou non, qui parlent de cela?

Ensuite, il y a la question de la vocalisation et des 7 lectures (qira'at) du coran. Les musulmans soutiennent que ces différentes prononciations ne sont en aucun cas contradictoires mais complémentaires... Qu'en est il réellement?


Merci par avance pour votre aide!

Bonjour !

Oui,bien sûr, il y a des preuves.
Base toi sur les recherches archéologiques, historiques.
L'étude des manuscrits anciens...
L'écriture, l'erreur exégète des textes

jolama68 a écrit :Bonsoir à tous,

Que répondre à un musulman qui, pour prouver que le coran est la parole de Dieu, affirme que ce livre a été préservé et non modifié depuis 14 siècles? Il semblerait qu'il y ait un verset qui mentionne le fait que Dieu préservera le coran de la falsification. Y a t'il des preuves ou contre-preuves historiques concernant la modification ou non du coran au fil des siècles?

D'après ce que j'ai compris, jusqu'au califat d'Othman (il me semble) il y avait différentes lectures parfois antagonistes, qui suscitaient nombre de querelles entre les compagnons. Ensuite les écrits auraient été rassemblés pour former le coran "définitif" et toutes les autres versions supprimées. Y a t'il des sources islamiques ou non, qui parlent de cela?

Ensuite, il y a la question de la vocalisation et des 7 lectures (qira'at) du coran. Les musulmans soutiennent que ces différentes prononciations ne sont en aucun cas contradictoires mais complémentaires... Qu'en est il réellement?

Merci par avance pour votre aide!

Oui, il y a des versets et/ou sourates qui ont été apprises par coeur à l'époque de Mohamed et qui n'existent plus dans le coran (d'après les hadiths).
Cette histoire des 7 lectures est une mascarades, personne n'a pu le démontrer; tiens voici une soi-disant démonstration , à partir de la minute 3:01
https://www.youtube.com/watch?v=gDpBn8CNOB8

boukhari - chapitre le mérite des compagnons ----> hadith qui parle de la "version" d'ibn mas'oud de la sourate al layl

Version 1 : par le male et la femelle
Version 2 : par le male et ce qu'Il a créé, le male et la femme

Des mot en plus ---> ce n'est pas une qira et donc une des 2 (ou les2) sont modifié

probleme : un hadith jugé fiable (boukhari ? on le trouve dans riyad e ssalihin) dit que justement la sourate al layl a été récité par ibn mas'oud devant momo qui aurait confirmé que c'est ok. Donc la version actuelle ne serait pas bonne ? de plus, ibn mas'oud refusait de modifier sa version et demandait à ses eleves de garder precieusement leur exemplaire. car la calife avait exigé qu'ils changent leurs textes.


il y a aussi assuyuti qui a apporté PLEIN de dalil dans son livre : Al-Itqân fî `Ulûm Al-Qur'ân
---> les salafs écrivaient les tafsirs entre 2 versets >>> du coup ils se disputaient pour dire si telle ou telle partie est du coran ou du tafsir (défi du coran réussi involontairement au point de tromper "les meilleurs connaisseurs !!!!). L'auteur cite un exemple de passage où ils divergaient.

Les salafs se jetaient l'anathème entre eux pour ces raison, chaucun prétendant que "sa version est la vraie".

Ils faut suivre les salafs, mais lesquels ???!!! Après la mort de momo c'était un tel bordel que les sunnites esquivent ces histoires sous pretexte de s'égarer, de penser du mal des salafs ou encore "que c'est trop complexe et réservé à l'élite" !!!

les écrits de assuyuti ont été gardé car "c'est un savant". mais combien de témoignages ont disparu car non conformes !!! merci assuyuti !!!!

Et si tu veux voir differentes versions du coran, il y a juste à aller dans les mosquées d'alger... des petits malins y ont mis le coran chiite qu comporte des sourates en plus !!! si tu cherches sur le net tu le trouvera. ou au moins ces nouvelles sourates !

Bonjour,

Merci Innana pour tes conseils, de longues recherches philologiques m'attendent

J'ai regardé ta vidéo zyz1, il essaient de démontrer les différences de prononciation qui concernent essentiellement les voyelles (harakates) et prolongations (moudoud) après c'est dur pour quelqu'un qui ne maitrise pas bien l'arabe de se rendre compte des différences au niveau du sens...

Élémentaire tu es en voie de devenir mon mentor tu as réponse à tout!
Tu vois, concernant l'exemple que tu donnes, mon mari, si je lui sors ça, va me répondre en gros que même s'il y a une légère différence de sens, les deux variantes ne sont pas antagonistes et se recoupent d'un point de vue sémantique donc il n'y a pas de contradiction (c'est le discours de la plupart des musulmans pour défendre leur croyance)... Là, j'ai pas sahih boukhari avec moi mais je regarderai en arabe ce que ça donne et voir s'il s'agit de deux mots ou groupes de mots complètement différents ou juste de différences de vocalisation et prolongations.

Pour le coran chiite, j'avais entendu parler des sourates en plus, mais vu que les sunnites réfutent les chiites ils vont dire qu'ils sont dans l'erreur... c'est pas un argument crédible à leurs yeux...

Sinon j'ai commencé à regarder le reportage "coran: aux origines du Livre" diffusé sur ARTE (on peut le trouver sur youtube) il y a quelque temps, mais je me suis endormie au bout de 20 minutes... Je m'y recollerai ce soir... http://www.arte.tv/guide/fr/041009-000/ ... s-du-livre

Dans le passage que j'ai vu ils abordent les conflits entre les compagnons au sujet du coran et les différentes versions supprimées sous le califat d'Othman ainsi que la découverte récente (Yémen, années 70) d'un coran datant du premier siècle de l'islam dont l'écriture est rudimentaire, sans voyelles, ni prolongations si mes souvenirs sont bons... Et par conséquent très dur à déchiffrer...A suivre...



Bonne journée !

Il y a le verset de la lapidation et les deux versets concernant l'allaitement des adultes qu'on peut lire encore aujourd'hui

jolama68 a écrit : J'ai regardé ta vidéo zyz1, il essaient de démontrer les différences de prononciation qui concernent essentiellement les voyelles (harakates) et prolongations (moudoud) après c'est dur pour quelqu'un qui ne maitrise pas bien l'arabe de se rendre compte des différences au niveau du sens...

Je ne vois pas où est le besoin de maitriser l'arabe dans ce qu'il fait ... moi je vois un clown.
De quelles différences au niveau du sens vois-tu ? elles sont où ces 7 lectures ?

xyz1 a écrit :

jolama68 a écrit : J'ai regardé ta vidéo zyz1, il essaient de démontrer les différences de prononciation qui concernent essentiellement les voyelles (harakates) et prolongations (moudoud) après c'est dur pour quelqu'un qui ne maitrise pas bien l'arabe de se rendre compte des différences au niveau du sens...

Je ne vois pas où est le besoin de maitriser l'arabe dans ce qu'il fait ... moi je vois un clown.
De quelles différences au niveau du sens vois-tu ? elles sont où ces 7 lectures ?

Je parlais de moi xyz1 en fait je lis et j'écris l'arabe littéraire, mais ma compréhension reste très limitée...
Donc même s'il y avait eu des différences de sens dans les récitations du clown (pour reprendre tes mots ) je n'aurais pas pu les percevoir...

Il me semble que ta vidéo parle des 7 variantes "qirâ'at" (ou 10 selon certains) de prononciation et de psalmodie (tajwid): hafs, warch, qâlûn, khallaf...
Ça n'a donc rien à voir avec les versions du coran incriminées puis supprimées sous le califat d' Othman dans lesquelles il y avait des différences sémantiques.

Autant pour moi...je me suis emmêlée les pinceaux...


Bonne fin de soirée.

Quelques éléments de réponse négative, d'après un musulman pieux (en tout cas qui se présente comme tel) : http://bouquinsblog.blog4ever.com/nous- ... sef-seddik

à+

jolama68 a écrit :

xyz1 a écrit : Je ne vois pas où est le besoin de maitriser l'arabe dans ce qu'il fait ... moi je vois un clown.
De quelles différences au niveau du sens vois-tu ? elles sont où ces 7 lectures ?

Je parlais de moi xyz1 en fait je lis et j'écris l'arabe littéraire, mais ma compréhension reste très limitée...
Donc même s'il y avait eu des différences de sens dans les récitations du clown (pour reprendre tes mots ) je n'aurais pas pu les percevoir...

Il me semble que ta vidéo parle des 7 variantes "qirâ'at" (ou 10 selon certains) de prononciation et de psalmodie (tajwid): hafs, warch, qâlûn, khallaf...
Ça n'a donc rien à voir avec les versions du coran incriminées puis supprimées sous le califat d' Othman dans lesquelles il y avait des différences sémantiques.

Autant pour moi...je me suis emmêlée les pinceaux...

Bonne fin de soirée.

Parce que tu crois que je connais l'arabe mieux que toi ?
Si ta compréhension du coran est limitée c'est normal car il n'a pas été écrit avec l'arabe d'aujourd'hui, c'est pour ça que personne ne peut comprendre une langue qui n'existe plus :
Le calife Othman leur a dit : Ecrivez-le dans la langue de Koraiche, car il a été révélé dans leur langue (c'est à dire le dialecte de Koraiche)
فاكتبوه بلسان قريش فإنما نزل بلسانهم
http://library.islamweb.net/newlibrary/ ... 22&ID=1585

Tu ne peux pas percevoir de différences de sens dans les récitations du clown parce que il n'y en n'a pas tout simplement , réécoute la vidéo à partir de la minute 3.

Oui, la vidéo vidéo parle des 7 variantes "qirâ'at" , mais c'est une mascarade, il n'y a ni 7 ni 4 lectures, réécoute bien la vidéo.

Où tu vois du hafs, warch, qâlûn, khallaf... la dedans ?

Oui cette histoire de 7 lectures est une grande supercherie comme il y en plein dans l'islam.

L'origine de cette histoire c'est de Mohamed avait récité la meme sourate de 2 façon différente à Omar et à un autre. Omar l'a engueulé et lui a dit "qui t'a appris à réciter cette sourate avec des "houroufs" en plus ? Pour les départager et pour ne pas reconnaitre son erreur, Mohamed leur a dit "oui vous avez bien appris cette sourate tout les 2 , le coran m'a été révélé avec 7 lettres (hourouf).
Que signifie harf dans le dialecte de la Mecque du 7° siècle ... certainement mot et non pas lettre car les gens étaient très peu instruits et la grammaire n'existait pas encore

Je n'ai pas dit que le bonhomme récite dans les 7 qirâ'at, mais que la vidéo parle de ça, j'ai pu distinguer hafs car c'est la seule variante que je connais (j'ai pris des cours de tajwid selon hafs il y a quelques années...) mais il y a des versets qui sont d'une autre (warch c'est sur aussi) et une troisième (au moins) avec ز au lieu de ص dans "sirata"(?)

Et en effet, il n'y a pas de différence de sens (comme je l'ai dit, j'ai tout confondu désolée )

Bonne soirée à toi!

jolama68 a écrit :Je n'ai pas dit que le bonhomme récite dans les 7 qirâ'at, mais que la vidéo parle de ça, j'ai pu distinguer hafs car c'est la seule variante que je connais (j'ai pris des cours de tajwid selon hafs il y a quelques années...) mais il y a des versets qui sont d'une autre de plusieurs autres (?) qirâ'at c'est certain!

Et en effet, il n'y a pas de différence de sens (comme je l'ai dit, j'ai tout confondu désolée )

Bonne soirée à toi!

Je ne sais pas ce que tu entend par hafs, mais pour moi hafs et warch sont avant tout des écritures différentes ... on en a fait des lectures peut être après pour brouiller les pistes ?
tu peux télécharger ce PDF
http://www.free-minds.org/sites/default ... hQuran.pdf

En fait ta vidéo traite bien des différences d'écriture (pour reprendre tes termes) ou plutôt de prononciation et psalmodie (tajwid) et au début de la vidéo ils tentent de justifier cela en rapportant des hadiths... Il n'est pas question sens divergeant dans cette vidéo. Désolée de ne pas parvenir à être claire

on en a fait des lectures peut être après pour brouiller les pistes ?

Je sais pas, mais ce qui est sur c'est que les différences de récitation concernent essentiellement des prolongations (mudud) des changements de harakat, parfois de lettres ( comme ص et ز dans ta vidéo) ou des règles de tajwid ( par exemple dans hafs on s'arrête toujours sur un Soukoun sauf si on lie deux versets sans interruption du souffle alors que dans une des lecture il s'arrête sur une fatha...)
De plus à l'époque du calife othman il n'y avait pas de voyelles et l'écriture était beaucoup plus rudimentaire que dans coran d'aujourd'hui ... Du coup je pense que les corans de l époque pouvaient être lus de différentes manières ce qui a donné lieu aux sept lectures (qirâ'at) que les musulmans ont par la suite tenté de justifier en piochant dans les hadiths...après peut être que je le trompe.

jolama68 a écrit :

on en a fait des lectures peut être après pour brouiller les pistes ?

Je sais pas, mais ce qui est sur c'est que les différences de récitation concernent essentiellement des prolongations (mudud) des changements de harakat, parfois de lettres ( comme ص et ز dans ta vidéo) ou des règles de tajwid ( par exemple dans hafs on s'arrête toujours sur un Soukoun sauf si on lie deux versets sans interruption du souffle alors que dans une des lecture il s'arrête sur une fatha...)
De plus à l'époque du calife othman il n'y avait pas de voyelles et l'écriture était beaucoup plus rudimentaire que dans coran d'aujourd'hui ... Du coup je pense que les corans de l époque pouvaient être lus de différentes manières ce qui a donné lieu aux sept lectures (qirâ'at) que les musulmans ont par la suite tenté de justifier en piochant dans les hadiths...après peut être que je le trompe.

Je n'y connais rien à ces pratiques de lecture (tajwid), j'ai horreur de ça.
Oui, on voit bien qu'il change de ton, un coup c'est une voyelles long, une autre fois c'est une voyelles courte et j'ai remarqué qu'il remplace le ص par ز ... oui après comme tu dis s'arreter ou ne pas s'arreter sur un soukoun ou sur une fatha quel intérêt ? ... j'ai l'impression que c'est plus du folklore qu'autre chose ... est-ce que je me trompe ?
A travers mes recherches, je n'ai jamais trouvé d'explications claires et nettes sur ces 7 lectures.... pourquoi pas 6 ou 8 ? Le 7 provient du hadith dont j'ai parlé et où Mohamed s'était trompé : c'est la seule chose dont est sûr.